Les engagements de Roger

elendil a écrit:

On ne peut ignorer les droits des peuples de l'Est de l'ukraine particulierement quand ceux-ci sont bombardés par leur propre patrie. On a quand même 10000 morts entre 2014/2015 + 5000 par la suite et nous européens à ce moment on ne dénonce rien...

Avant de dénoncer, il faut le temps d'enquêter. Mais preuve est faite depuis quelques mois qu'il ne s'agit pas que d'une "guerre civile", et que le voisin Russe était déjà aux opérations... En 2014.
Le MH17, volant au-dessus de l'Ukraine en guerre en 2014, a été abattu par un lance-missile... De l'armée Russe.
https://www.france24.com/fr/europe/20221117-crash-du-vol-mh17-un-verdict-tant-attendu-par-les-familles-des-victimes
"Les juges ont estimé que Igor Guirkinen, Sergueï Doubinski et Leonid Khartchenko pouvaient tous être tenus pour responsables du transport du missile BUK depuis une base militaire en Russie et de son déploiement sur le site de lancement, même s'ils n'ont pas appuyé eux-mêmes sur la gâchette."
"Par ailleurs, les magistrats ont conclu que la République populaire de Donetsk était "sous le contrôle de la Fédération de Russie" au moment de la destruction du MH17."

Et en vidéo, qui démonte la litanie de mensonges de la Russie suite à leur implication. Ce serait hilarant si les conséquences de ces discours de propagande infecte n'étaient pas si tragiques.

Symoon a écrit:

elendil a écrit:

On ne peut ignorer les droits des peuples de l'Est de l'ukraine particulierement quand ceux-ci sont bombardés par leur propre patrie. On a quand même 10000 morts entre 2014/2015 + 5000 par la suite et nous européens à ce moment on ne dénonce rien...

Avant de dénoncer, il faut le temps d'enquêter. Mais preuve est faite depuis quelques mois qu'il ne s'agit pas que d'une "guerre civile", et que le voisin Russe était déjà aux opérations... En 2014.
Le MH17, volant au-dessus de l'Ukraine en guerre en 2014, a été abattu par un lance-missile... De l'armée Russe.
https://www.france24.com/fr/europe/20221117-crash-du-vol-mh17-un-verdict-tant-attendu-par-les-familles-des-victimes
"Les juges ont estimé que Igor Guirkinen, Sergueï Doubinski et Leonid Khartchenko pouvaient tous être tenus pour responsables du transport du missile BUK depuis une base militaire en Russie et de son déploiement sur le site de lancement, même s'ils n'ont pas appuyé eux-mêmes sur la gâchette."
"Par ailleurs, les magistrats ont conclu que la République populaire de Donetsk était "sous le contrôle de la Fédération de Russie" au moment de la destruction du MH17."

Et en vidéo, qui démonte la litanie de mensonges de la Russie suite à leur implication. Ce serait hilarant si les conséquences de ces discours de propagande infecte n'étaient pas si tragiques.

Oui certes, ils sont intervenus dès 2014 mais pour autant ça ne change pas le problème de fond je pense, c'est à dire la reconnaissance des peuples de l'Est aux yeux du gouvernement basé à Kiev. S'ils avaient été entendus il n'y aurait eu personne pour utiliser les armes de poutine dans le donbass. Et les quelques 15000 morts n'étaient manifestement pas russes mais ukrainiens.

Les accords de Minsk n'ont effectivement jamais été respectés. Cela a été confirmé par Angela Merkel en décembre 2022 :"Les accords de Minsk devaient donner du temps à l'Ukraine". Lui donner du temps pour s'armer, former ses troupes avec l'aide des USA et de certains pays de l'UE. 8 années de bombardement sur les territoires du Donbass, la non-reconnaissance des droits communs de la communauté russophone de l'Est. En 2021 cette communauté demande alors de l'aide à la Russie.
Qu'auriez-vous fait à la place de ces gens qui ont été bombardés pendant 8 ans?
Je ne tiens à défendre personne dans ce conflit. Je rejoins Elendil juste au dessus. Quand un régime veut éliminer une partie de son peuple pour des questions ethniques, on appelle ça comment ?

Quand une guerre se déclare, je regarde qui sont les potentiels gagnants (ce qu'on appelle communément les profiteurs de guerre) et les plus en sécurité (loin du conflit).
ça pose question.

Ce qui me gêne c'est de dissimuler certaines informations depuis le début au sujet du régime de Kiev, l'implication des USA d'abord pour la mise en place d'un gouvernement puis comme soutien pendant des années pour préparer la future guerre, l'existence des groupes néo-nazis qui seraient au nombre de 120 en Ukraine, la corruption, les trafics divers et variés. En gros faire passer l'Ukraine ou plus précisément le régime de Kiev avec à sa tête Zelensky pour blanc comme neige, une belle démocratie en quelque sorte, avec en face la méchante Russie corrompue et sadique. C'est à la fois une vision manichéenne et stupide de la situation.

Green_is_the_colour a écrit:

Excuse moi Cagli...mais dire " il y a des provocateurs ..qui ont franchi la ligne rouge " (thèse de la Russie reprise par Waters)...ce n est pas justifier leur intervention ?  pour moi c est évident que si.
Par ailleurs est de façon légère je vais finir par croire que tu es le Spin Doctor de Waters :-) ou le responsable du SAV de son service de comm. Je le dis en toute sympathie tes écrits restent très intéressants même si encore une fois des choses me gênent au plus haut point comme la question soulevée par "moi" dans le sens où tu argumentent sur la genèse des théories de Waters sans jamais prendre position...au final ce que je pense comprendre de l ensemble de tes écrits...est ta justification que les propos de Waters ne sont pas ceux d un vieux fou mais viennent de thèses qui s argumentent et se documentent ...en cela tu m as presque convaincu
Cela ne m empêche par contre toujours pas d execrer la position Russe et de la condamner sans "mais il y a eu des provocations " sans " mais le droit international dit que "...ce qu ils ont fait ..ce qu ils font est juste une horreur...et encore je n ose penser à ceux qu ils envisagent de faire

La vidéo de son speech au Conseil de Sécurité de l'ONU est disponible sur youtube, il dure 15 min et je viens de l'entendre, il ne parle pas de ligne rouge, mais indique que chacun des acteurs impliqués dans ce conflit a a main qui tremblent près d'un bouton rouge.  

Il est ici sans montage ni coupure.
https://www.youtube.com/watch?v=WHsbiJkgnDg (je deviens vieux et n'arrive pas a utiliser l'insert Ytube)


Je suis prêt a t'expliquer ma position plus en détail...mais je me demande s'il ne devient pas préférable de le faire en Message privé.

Il aussi posté le texte de son intervention sur sa page fb
https://m.facebook.com/100044609311547/

Merci frenchcandle d'avoir mis à disposition cette vidéo.
Après une écoute attentive et détachée de tout parti pris, je ne vois pas dans le discours de Roger ce qui pourrait l'accuser de prendre partie pour la Russie. Il met les différents intervenants face à leurs responsabilités et aux conséquences de ce conflit, et des dérives que pourrait provoquer une aggravation de celui-ci. Il entend parler au nom des sans-voix, et nous sommes tous à notre niveau des sans-voix, qui ne peuvent pas agir contre toutes les guerres dans le monde.
Personnellement, le seul choix que je fais aujourd'hui c'est celui d'un cessez-le feu urgent qui mènera, je l'espère, à la paix. Les décideurs, eux, ne craignent rien, ils ne sont pas sur les zones d'affrontement en tant que civils ou soldats.

Moi a écrit:

Cagliostro a écrit:

Pour justifier cette intervention quelque peu inédite dans notre "monde libre" européen, des gens comme moi (mais pas moi) ont théorisé le concept de R2P, ou Reponsibility to Protect, qui établit que lorsqu'une minorité ethnique au sein d'un Etat-Nation multi-ethnique dominée par une majorité ethnique différente, le droit international humanitaire reconnait le droit a l'intervention militaire pour protéger la dite minorité agressée.  On a également évoqué le très facile a vendre "Droit des peuples a disposer d'eux-mêmes".

J'avoue que je ne comprends pas ce passage là. Tu aurais voulu qu'il n'y ait pas d'intervention ou tu aurais voulu qu'il y ait une intervention mais sous un autre motif  (autre que "R2P" ou "droit des peuples à disposer d'eux même").? Je précise qu'il n'y a aucune agressivité dans ma question, ni aucun jugement.

Je souligne simplement que les normes internationales (terme préférable a l’appellation "Droit international") sont relativement flexibles lorsqu'il s'agit du respect de souveraineté nationale, et que contrairement a une idée rependue, si la guerre (telle que définie juridiquement) est devenue illégale, l'usage de la force, inclus l'intervention militaire, ne l'est pas.

Personne ne peut nier les similitudes entre la crise Yougoslave et celle que traverse l'Ukraine a partir de 2014.

La norme R2P a été définie APRES l'intervention des forces de l'OTAN en Serbie durant la crise du Kosovo. Et sera adoptée officiellement par l’ONU en 2005 (6 ans après l’intervention militaire). Cette intervention a donc été décidée en dehors du cadre juridique international.

La première intervention de l’OTAN durant la première crise Yougoslave entre 1991 et 1995 s’inscrivaient, au contraire, dans le cadre d’un mandat de l’ONU, a l’époque et normalement encore aujourd'hui, la seule instance pouvant légalement autoriser un recours a la force. L’intervention de l’OTAN de 1999 ne le fut pas. La doctrine du R2P a été adoptée (et comme dit, légalisée par l’ONU) pour pallier le déficit institutionnel de l’ONU dans la protection des populations victimes de leurs ETATS.

Bien sur qu’il devrait être du devoir des institutions internationales d’intervenir partout ou une minorité ethnique ou religieuse est menacée dans ses droits fondamentaux et son intégrité physique. Et la jurisprudence, si on veut, a toujours été dans ce sens depuis 1991.

Je voulais juste rappeler et expliquer pourquoi les concepts de sacralité de la Souveraineté des États n’est plus d’actualité depuis longtemps. Voici ce que dit le texte officiel :

" Les États souverains ont la responsabilité de protéger leurs propres citoyen. S’ils ne sont pas disposés à le faire ou n’en sont pas capables, cette responsabilité doit être assumée par l’ensemble de la communauté des États, le cas échéant par le recours à la force »

Ce principe fait partie du droit international positif depuis 2005, mais le concept avait déjà inspiré les interventions militaires en Yougoslavie, au Rwanda, en Somalie, etc. 14 ans plus tôt.

Cela ne justifie aucunement l’invasion russe de 2022, mais on est en droit de s’interroger de l’inaction de la Communauté internationale face à la crise Ukrainienne de 2014 et des violences interethniques qui ont suivies. J’y vois la plus qu’un échec, une réelle responsabilité collective dans le drame actuel alors que les normes et les cadres pour une résolution de cette crise existent clairement.

Il y a des questions légitimes : pourquoi cette inaction, et pire, pourquoi ce silence médiatique? Pendant 8 ans, l’occident a laissé mourir des milliers de civiles ukrainiens dans une indifférence qu’on aura bien du mal à expliquer aux générations futures.
Ces responsabilités ne peuvent en aucune façon être utilisées comme une justification de l’invasion russe, mais dans la même logique, cette invasion ne peut servir à effacer ces responsabilités.

Le discours de Roger a donc raison de mettre tous les acteurs impliqués dans ce drame dos au mur et face a leurs responsabilités respectives.

Ceci n'est qu'une perspective institutionnaliste et juridique au niveau du droit international et n'inclut pas les perspectives géopolitiques. On y gagne en clarté.

lvri a écrit:

@ Elendil : il y a une accusation d'un journaliste concernant Nordstream 2 et les USA. Doit-on conclure que c'est la vérité ou une spéculation ? A te lire, les USA sont coupables sans autre forme de procès.

Pour le reste, le sujet Russie/Ukraine me semble beaucoup trop compliqué pour être débattu ici (même si c'est très intéressant de lire les différents posts). Le seul point indiscutable selon moi est : l'Ukraine est un Pays, quelque soit la date de sa création, et une déclaration de guerre n'est pas admissible (surtout d'un pays ayant déjà annexé des territoires comme si de rien n'était.... (Et ne me sortez pas "historiquement ce territoire était blablabla....)).
Quant à Poutine, trouver une excuse a un type de ce genre dont toutes les élections ont été trafiquées, concurrents écartés, ... c'est une sacré blague. Poutine représente tout ce que déteste Waters,... Je trouve ça étrange au final.

On se contentera de dire alors que toutes les preuves rassembles par Hersh excluent une quelconque autre suspect que les Etats-Unis. J'ajouterai encore que si un autre suspect avait pu être désigne de manière crédible, la presse occidentale n'aurait pas manque d'en faire ses choux gras.
Bien sur il n'y pas eu de procès et il n'y en aura jamais.
Aujourd'hui, nous sommes dans une situation tellement folle, que des personnalités comme Blinken ou Nulland ne cachent même pas leur joie. Et de fait, pour eux, c'est une excellente chose, non seulement l'Europe n'a plus d'autre choix que de se ravitailler en GNL américain qui comme le dit Elendil coûte 3 fois plus cher, mais l'Europe occidentale est désormais pieds et points lies a leur soutien financier et militaire au départ fort peu enthousiaste et qu'un hiver rude (par chance il est encore doux) aurait été susceptible de faire chanceler.
Devant une affaire criminelle, même le plus débile des gendarmes sait que la première question a se poser est
"A qui profite le crime?".

Cette catastrophe est plus complexe qu'elle le semble? Oui, évidemment. Mais comment juger les positions de Roger sur cette crise sans au moins la comprendre un minimum?
Pour comprendre un minimum, il faut tout de même les bases.

1./ Il ne s'agit pas d'une guerre.
Je sais cela semble complètement con. Mais le droit international a une définition de l'Etat de guerre, qui est un acte politique. L'Etat de guerre commence par une déclaration de guerre qui avait le mérite de motiver la décision d'un Etat d'engager ses forces armées contre un autre. L'Etat de guerre dure jusqu’à la signature d'un traite de paix qui établira les conditions dans lesquelles se terminent les hostilités.
Et comme je l'explique plus haut, la différence est de taille. La guerre traditionnelle est interdite et la faire est un acte criminelle. Cependant, le "Recours a la force" ne l'est pas! C'est dommage, mais c'est un fait.

Dans le cas de l'Ukraine, ni la Russie NI l'Ukraine n'a déclaré l'Etat de guerre a l'autre.

2./ Aucun pays n'est éternel. En Europe, dans son histoire récente, la Yougoslavie a cesser d'exister. La Tchécoslovaquie également.

3./ la jurisprudence internationale jusqu'il y a peu (2014?) considérait qu'un Etat n’était légitime que si il était l'expression de la volonté de tous les composants de sa population a vivre ensemble.
Lorsque les Croates ont déclaré unilatéralement leur indépendance vis a vis de l'Etat Yougoslave, rapidement suivi par la Slovénie et la Bosnie, l'Etat Yougoslave domine par les nationalistes Serbes ont fait valoir leur souveraineté pour justifier la répression militaire contre les peuples insoumis. On connait la suite.

Donc, non, malgré ce que l'on peut entendre de temps a autre, la Souverainete nationale ne donne plus le droit a lancer son armée contre une partie de son peuple, et s'il le fait, il s'expose a des mesures allant jusqu'au recours a la force, et de ce fait la sacralité de son frontières n'est plus garantie.

Une fois encore, cela ne légalise pas l'invasion russe. Seule la Communauté internationale est en théorie en droit de décider d'un recours a la force.
Malheureusement, les puissances occidentales ne sont pas non plus les premiers de la classe lorsqu'il s'agit de respecter cette clause.

Quelqu'un avait demander ce qu'il fallait faire. Une solution serait de s'accorder a rendre a l'ONU les missions qui lui avaient été confiées en 1945...mais cela supposerait une épiphanie générale et commune et l'acceptation d'un abandon de puissance de la part de TOUTES les grandes puissances.
C'est l'utopique solution contenue dans le discours de Roger...

Symoon a écrit:

elendil a écrit:

On ne peut ignorer les droits des peuples de l'Est de l'ukraine particulierement quand ceux-ci sont bombardés par leur propre patrie. On a quand même 10000 morts entre 2014/2015 + 5000 par la suite et nous européens à ce moment on ne dénonce rien...

Avant de dénoncer, il faut le temps d'enquêter. Mais preuve est faite depuis quelques mois qu'il ne s'agit pas que d'une "guerre civile", et que le voisin Russe était déjà aux opérations... En 2014.
Le MH17, volant au-dessus de l'Ukraine en guerre en 2014, a été abattu par un lance-missile... De l'armée Russe.
https://www.france24.com/fr/europe/20221117-crash-du-vol-mh17-un-verdict-tant-attendu-par-les-familles-des-victimes
"Les juges ont estimé que Igor Guirkinen, Sergueï Doubinski et Leonid Khartchenko pouvaient tous être tenus pour responsables du transport du missile BUK depuis une base militaire en Russie et de son déploiement sur le site de lancement, même s'ils n'ont pas appuyé eux-mêmes sur la gâchette."
"Par ailleurs, les magistrats ont conclu que la République populaire de Donetsk était "sous le contrôle de la Fédération de Russie" au moment de la destruction du MH17."

Et en vidéo, qui démonte la litanie de mensonges de la Russie suite à leur implication. Ce serait hilarant si les conséquences de ces discours de propagande infecte n'étaient pas si tragiques.

Concernant le contrôle de la république populaire de Donetsk par les russes en 2014, c'est une interprétation bien libre qui ne correspond aux faits. A moins, bien sur, de considérer que l'Ukraine est sous contrôle américain depuis 2014...voire 2004.

Je ne parles pas du drame de l'avion.
Et j'aime bien Xavier et ce qu'il fait. Mais dans le cas d'une intervention russe en 2014, c'est shematiser. Des recherches ont tout de meme ete faite d'une maniere un peu plus approfondie. Je ne dis pas que la Russie n'a pas favoriser l'envois de volontaires, et fournis quelques armes le plus discrètement possible.
Un excellent temoigne est disponible sur Youtube. Une serie assez incroyable produite par le media americain VICE NEWS qui avait envoyer une equipe en Crimee puis dans le Dombass suivre les evenements en direct camera sur l'epaule. C'est long, divisee en 70 episodes (chaque épisode durant soit quelque minutes soit une vingtaine.) Il y a un parti pris, mais logique, mais cela a le merite de mettre fin aux caricatures qui deviennent dramatiquement habituelles.

https://www.youtube.com/results?search_query=vice+russian+roulette
Jettez-y un oeil...

On ne va pas entrer dans ces détails, ce serait too much, mais lorsque le nouveau président Poroshenko a envoyé ses troupes au Dombass, il a simplement oublié que son armée était elle aussi multi ethnique, et que de nombreuses unités ont fini soit par déserter soit par rejoindre les rebelles.
Mais c'est un fait, la Russie a favoriser l’entrée de volontaire russe ou slave (sur VICE ils interviews des Serbes, des Bielorusses, et meme des Montenegrins je pense), de la même manière qu'a l'Ouest on a favoriser l’Entrée de la fameuse légion étrangère de volontaire partie combattre les russes.

Ironiquement, Poutine a connue une crise de sa popularité a partir de 2015 en raison de son refus de reconnaître les républiques auto-proclamées.

Mais comme je l'explique plus haut, la communauté internationale aurait du intervenir des la décision du président Poroshenko de lancer son "opération antiterroriste" contre les populations de l'Est. Car ces opérations ne sont plus legales! C'est la qu'il fallait intervenir.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi...Il ne faut pas se laisser entraîner a revenir sur les 8 années de crises et se contenter de ce qui est en relation avec les positions et les déclarations de Roger, du moins tant que les moderateurs le voudront bien...

frenchcandle a écrit:

Il aussi posté le texte de son intervention sur sa page fb
https://m.facebook.com/100044609311547/

Franchement, je trouve son discours magnifique (j'avoue j'ai un peu accéléré car c'était un poil longuet)

Pour les sourds comme moi vous pouvez avoir le sous-titrage en anglais en cliquant sur réglages  (la petite roue à droite)

Sur ce bonne journée

J'ai réécouté son discours. Et franchement que peut-on lui reprocher ? Qu'il se mette en avant et prenne la parole pour rien? Mais qui, en dehors d'une personne ultra connue, peut s'exprimer à l'ONU ?
En réalité, il en faudrait des centaines, des milliers comme lui à s'exprimer pour un cessez-le-feu !
En laissant la main à une poignée de va-t-en-guerre, nous allons souffrir pendant des décennies. Vous croyez vraiment que cette guerre va s'arrêter parce qu'ils essaient de nous faire croire que la Russie a déjà perdu ?
Je ne suis pas toujours d'accord avec Roger, et je n'aime pas toujours ses attitudes, ses mots. Mais je le remercie pour avoir dit que nous avons aussi notre droit de réponse. Ce n'est pas possible qu'une poignée d'individus sur Terre puisse décider de l'avenir de 8 milliards d'êtres humains qui n'ont qu'un seul voeux, vivre en paix.

Hormis les dirigeants et les entreprises privés d'armements, personne ne veut la guerre... Le discours de Waters (qui de toutes façons ne sera pas entendu pour pleins de raisons) ne changera rien. Il y a juste à voir les nombreuses tentatives de nombreuses personnalités dans diverses assemblées sur de nombreux sujets au fil du temps (armements, environnement, énergie, ....). Waters, il a juste fait un discours apprécié par les uns et rejeté par les autres (et je pense que ces nombreux commentaires passés, quelques fois maladroits n'aideront pas).
Donc au final, je suis navré, mais ces quelques minutes vont tomber dans l'oubli.

Free Four a écrit:

frenchcandle a écrit:

Il aussi posté le texte de son intervention sur sa page fb
https://m.facebook.com/100044609311547/

Franchement, je trouve son discours magnifique (j'avoue j'ai un peu accéléré car c'était un poil longuet)

Pour les sourds comme moi vous pouvez avoir le sous-titrage en anglais en cliquant sur réglages  (la petite roue à droite)

Sur ce bonne journée

Et s'il mettait autant d'énergie et s'appliquer à lui même les principes de paix...ça pourrait être sympa pour nous amis floydiens...et je pense que cela rendrait encore plus audible son discours "toute chose égale par ailleurs".
Toujours est il qu'il me semble plus simple pour lui de faire la paix avec Gilmour que pour l'Ukraine de faire la paix avec la Russie.
L'Homme dans tous ses paradoxes !

En tous cas Polly ne le lâche pas ( cf ses derniers tweets)

Autumn68 a écrit:

J'ai réécouté son discours. Et franchement que peut-on lui reprocher ? Qu'il se mette en avant et prenne la parole pour rien? Mais qui, en dehors d'une personne ultra connue, peut s'exprimer à l'ONU ?
En réalité, il en faudrait des centaines, des milliers comme lui à s'exprimer pour un cessez-le-feu !
En laissant la main à une poignée de va-t-en-guerre, nous allons souffrir pendant des décennies. Vous croyez vraiment que cette guerre va s'arrêter parce qu'ils essaient de nous faire croire que la Russie a déjà perdu ?
Je ne suis pas toujours d'accord avec Roger, et je n'aime pas toujours ses attitudes, ses mots. Mais je le remercie pour avoir dit que nous avons aussi notre droit de réponse. Ce n'est pas possible qu'une poignée d'individus sur Terre puisse décider de l'avenir de 8 milliards d'êtres humains qui n'ont qu'un seul voeux, vivre en paix.

Quoiqu'on pense...de ce qu'il pense, il faut bien reconnaître qu'il est devenu un peu flippant quand même...
https://vimeo.com/800689685

Tiens...
https://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/1677274578-allemagne-un-concert-de-roger-waters-annule

"La ville de Francfort a également souligné que Waters avait déjà utilisé des images antisémites dans ses performances précédentes, y compris un ballon en forme de cochon."
Quelqu'un peut me dire quelles images antisémites RW a utilisé en live?
Faudrait peut-être que quelqu'un les prévienne que le cochon est là depuis la fin des 70s

Voici la declaration officielle:

https://frankfurt.de/aktuelle-meldung/meldungen/frankfurt-setzt-zeichen-gegen-antisemitismus/?pk_campaign=Twitter

"The location of the planned concert in particular caused a stir in Frankfurt. In the days after the pogrom night in 1938, 3,000 Jewish men from Frankfurt and the Rhine-Main area were brought to the festival hall, abused and later deported to concentration camps. Many of them were murdered. On the square in front of the festival hall, a commemorative plaque commemorates the events of November 1938, which is an order to take a stand against anti-Semitism, hatred and hate speech."

PS: texte en allemand traduit par google

Autumn68 a écrit:

"La ville de Francfort a également souligné que Waters avait déjà utilisé des images antisémites dans ses performances précédentes, y compris un ballon en forme de cochon."
Quelqu'un peut me dire quelles images antisémites RW a utilisé en live?
Faudrait peut-être que quelqu'un les prévienne que le cochon est là depuis la fin des 70s

C'est peut-être à cause de ça ?




L'étoile de David n'a pas toujours figurée sur le cochon !

Il faut garder en tête que l'Allemagne a un passé extrêmement compliqué sur ces sujets. Même si cette forme de censure me dérange pas mal, je peux aussi comprendre vis à vis du passé torturé de la ville (et du pays).

Moi aussi ça me dérange. L'hypocrisie aussi me dérange.
C'est le danger de faire un spectacle politisé. ça ne dérangeait pas en 2019 quand il s'en prenait à Trump ou à des politiques morts ou retirés de la vie politique. Mais là ça dérange car il s'est exprimé sur le conflit en Ukraine et qu'il dénonce la politique sioniste.
Extraire des textes de The Wall pour valider un hypothétique antisémitisme de RW me dérange aussi. Je me souviens d'un commentaire - sous la forme d'une question - d'un twittos sur le compte de Polly Samson suite à l'accusation de celle-ci : "Polly, are you jewish ?".
Du fait de la Shoah, on ne peut jamais critiquer un juif, jamais condamner l'Etat d'Israël qui, faut-il le rappeler, vole depuis 70 ans les terres des occupants d'origine.
Qu'ont fait les allemands, les français, et d'autres européens à partir des années 30 puis 40 pour empêcher les juifs d'être discriminés puis envoyés en camps, pour les cacher, pour les aider à fuir ? Ils se sont tus, ils ont approuvé, ils ont laissés faire, ont même dénoncé... C'est pour cela que je parle d'hypocrisie.
C'est marrant comme certains conflits intéressent plus que d'autres les partisans du Bien.

Je suis d'accord que c'est ridicule ! Roger ne peut pas être antisémite, tout prouve le contraire dans son histoire personnelle,mais c'est vrai aussi que ses prises de position sur le conflit israélo-palestinien manquent de subtilité et forcément l'amalgame des médias est inévitable hélas
Reste que la ville ferait mieux de traiter le néo-nazisme à la source plutôt que de s'acheter un buzz facile sur une rock star en fin de course
https://www.google.com/amp/s/www.leparisien.fr/amp/faits-divers/allemagne-les-forces-speciales-de-la-police-de-francfort-dissoutes-pour-propagande-nazie-11-06-2021-D5O6IMFABRGUFBV523N3H6TWDM.php

tiens, j'ai feuilleté ce livre qui parle des engagements politiques d'artistes connus, évidemment un chapitre entier est consacré à roger Waters et le moins que l'on puisse dire c'est que l'auteur ne l'aime pas ( un ancien élu de la ville de Lyon ) car il est dézingué en long et en large .

frenchcandle a écrit:

tiens, j'ai feuilleté ce livre qui parle des engagements politiques d'artistes connus, évidemment un chapitre entier est consacré à roger Waters et le moins que l'on puisse dire c'est que l'auteur ne l'aime pas ( un ancien élu de la ville de Lyon ) car il est dézingué en long et en large .

ça semble logique que Sécheresse n'aime pas Waters...

un jeu de mot eau-sé quand même