Les engagements de Roger

Autumn68 a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire, mais attention à ne pas tomber dans un dogmatisme soi même en croyant détenir la vérité parce que la pensée unique est charmante et confortable. (...)
quand RW soutient que les USA et l'OTAN poussent à la guerre, c'est loin d'être du complotisme.

Tout à fait d'accord pour une lecture complexe et nuancée de tout, y compris la guerre en Ukraine.
Par ailleurs, la lecture du texte détaillé de l'interview à Rolling Stone donne une image plus nuancée et plus intéressante du propos de Roger, et l'article qui résume l'interview ne lui rend pas justice.
Pour ma part je me contentais de dire que la posture de Roger rejoignait, sur un point, celle du complotisme : afficher un grand esprit critique, mais affirmer une vérité dogmatique (du genre "moi je sais très bien ce qui se cache derrière les discours officiels").
Roger ne se réduit pas à cette posture, heureusement, mais il risque toujours de se caricaturer lui-même avec son côté péremptoire.

Autumn68 a écrit:

Interstellar a écrit:

Ce qui me gêne chez Roger, ce n'est pas qu'il se pose des questions, au contraire, bien sûr qu'il faut résister à tous les formatages, les propagandes, et se faire une idée en consultant de multiples sources (notamment indépendantes).
Ce qui me gêne, c'est justement qu'il n'a pas l'air de s'en poser beaucoup, des questions.
Critiquer un "narratif" dominant à partir d'un "narratif" tout aussi dogmatique, je ne sais pas si ça fait avancer les choses. Si des artistes choisissent de s'engager, libre à eux ; pour ma part, je préfère les artistes qui questionnent à ceux qui assènent leur vérité. J'ai envie de mettre Roger dans la première catégorie, parce qu'il a beaucoup apporté ; mais il semble choisir la deuxième.

Je comprends ce que tu veux dire, mais attention à ne pas tomber dans un dogmatisme soi même en croyant détenir la vérité parce que la pensée unique est charmante et confortable.
On peut ne pas être d'accord mais la facilité avec laquelle certains qualifient ceux qui ne pensent pas comme le "camp du bien" de complotistes, de négationnistes ou pire encore, est très très inquiétante.
Concernant RW je pense qu'il s'est posé des questions et qu'il a des réponses. Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas d'accord avec tous ses points de vue ou engagements, mais pour ce qui concerne le conflit R/U, je ne vois pas où est le problème. Parce qu'il dit que l'OTAN/les USA ont poussé la Russie au conflit? Oui d'une certaine manière. En soutenant le régime ukrainien qui s'en prenait aux habitants des régions russophones, en s'ingérant dans la politique ukrainienne, en armant et formant des bataillons en Pologne et Ukraine, en mettant en place des dirigeants corrompus. L'Ukraine devenait un danger pour la paix dans cette région du globe et pour la Russie par extension. Donc quand RW soutient que les USA et l'OTAN poussent à la guerre, c'est loin d'être du complotisme.

Interstellar a écrit:

Autumn68 a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire, mais attention à ne pas tomber dans un dogmatisme soi même en croyant détenir la vérité parce que la pensée unique est charmante et confortable. (...)
quand RW soutient que les USA et l'OTAN poussent à la guerre, c'est loin d'être du complotisme.

Tout à fait d'accord pour une lecture complexe et nuancée de tout, y compris la guerre en Ukraine.
Par ailleurs, la lecture du texte détaillé de l'interview à Rolling Stone donne une image plus nuancée et plus intéressante du propos de Roger, et l'article qui résume l'interview ne lui rend pas justice.
Pour ma part je me contentais de dire que la posture de Roger rejoignait, sur un point, celle du complotisme : afficher un grand esprit critique, mais affirmer une vérité dogmatique (du genre "moi je sais très bien ce qui se cache derrière les discours officiels").
Roger ne se réduit pas à cette posture, heureusement, mais il risque toujours de se caricaturer lui-même avec son côté péremptoire.

Merci

pipi3 a écrit:

On attend les commentaires de Caglio, le Grand défenseur de Dieu Wawa :-)

Pour le coup, je suis plus le défenseur de son droit a exprimer son opinion politique, que celle-ci plaise a la majorité ou non. Et comme je considère ce droit comme universel, vous êtes aussi libre que lui d'exprimer les vôtres. Que je sois d'accord ou non avec certains d'entre vous n'a aucune importance.

Autumn68 a écrit:

Je ne défend pas éperdument Waters et ce qu'il défend lui-même. Par exemple il dit soutenir le mouvement Black Lives Matter, qui est tout sauf clair, financé par Georges Soros (Open Society) à coup de millions, qui a la mainmise sur l'OCDH avec des procureurs acquis à sa cause... Bref pas net. Israel/Palestine là aussi c'est très compliqué, toujours est-il qu'il ne faut pas confondre les sionistes et les israeliens, et certains juifs ne sont pas d'accord avec les actes sauvages perpétrés par l'Etat d'Israel... j'ai vécu qq mois dans une famille juive en UK, ils étaient effarés de voir l'armée d'Israel bombarder des écoles ou des maisons en Palestine (pour rien), et de voir les cadavres des enfants.
Pour ce qui est de la position de l'OTAN dans ce conflit Russie/Ukraine, là aussi il faut regarder l'Histoire, et ne pas simplement se dire d'un côté il y a ce qu'on appelle l'Occident, l'OTAN et l'UE et de l'autre le méchant Poutine. C'est à mourir de rire ce résumé. A la fin de la guerre froide, l'OTAN n'a fait qu'avancer ses bases de plus en plus près de la Russie. Aucun respect des accords de Minsk, les bataillons Azov, et une population de l'Est qui vit au rythme des bombardements depuis 2014... (je sais je me répète)
RW a raison quand il parle de mensonges d'Etat, prenons par exemple la guerre en Irak, en Afghanistan (pas clair), au Rwanda (pas clair non plus), donc personnellement je ne fais pas confiance au narratif dit "officiel", la propagande de guerre a toujours existé depuis que l'Homme est Homme, et ça vaut pour tous les côtés des belligérants.

Parlant de propagande de guerre ou de propagande politique, elles se révèlent souvent après les événements. Et effectivement, comme tu le soulignes, c'est l'histoire qui mettra les choses au claire plus tard.
Je me contenterai de donner deux exemples assez flagrant qui ont eu la vie longue, et qui montre la capacite d'une puissance a faire accepter un narratif, car ton expression est juste.

1./ La Werhmacht aux mains propres sur le front de l'Est.
Comme tout le monde le sait, les Allies occidentaux étaient du cote des Russes durant la deuxième guerre mondiale. Mais tout change en 1948 alors que les différents tribunaux de Nuremberg sont encore en action. Les Americains prennent conscience de la guerre froide et realisent qu'il ne peut y avoir de défense européenne sans la participation de l'Allemagne de l'Ouest qui doit etre remilitarisée
. Ce sera la création de la Bundeswerh. Une armée allemande a besoin de cadres, et bien sur une grande partie des cadres potentiels ont servi sur le front de l'Est.
S'en suivra le plus grand "blanchiment" de narratif historique jamais conçu. Des générations seront ainsi persuadées que les crimes et atrocités nazies (puisqu'il s'agira clairement de distinguer allemand et nazi) n'auront ete le fait que de petits groupes comme les les Einsatzgruppen ou encore la SS et on ne retiendra de l’armée allemande que son agilité stratégique. Le marechal Von Manstein sera d'ailleurs acquitté de toutes les charges qui pesait sur lui, et sera embauche pour conseiller la Bundeswerh. Les maisons d'edition occidentales s'arracheront les mémoires des généraux comme Guderian. Alors que les mêmes, surtout aux USA, refuseront de publier les mémoires des survivants de la Shoah. D'ailleurs, l'ouvrage de Hilberg (la Destruction des Juifs d'Europe), considéré comme l'oeuvre fondatrice des études sur l'Holocaust, ne paraîtra (et avec difficulté) qu'en 1961. Le Holocaust Memorial ne sera fondé qu'en 1980!

Cette tendance se retrouvera dans les productions hollywoodienne ou l'officier allemand souvent dépeint avec tous les honneurs, souvent incarné par des stars comme Kurt Jurgens (Duel dans l'Atlantique, le Jour le plus long), Omar Sharif (l'excellent la Nuit des généraux, ou est flagrant l'affrontement entre le gentil colonel de l'Abwerh et le méchant SS incarne par Peter O'tool), la liste est sans fin.

C'est dans cette même logique que s'inscrit l’opération "Paperclip" que je vous laisserai googler. Le plus célèbre étant bien sur Wernher Von Braun, ancien membre du NSDAP et de la SS, a qui l'on donnera la nationalité Américaine et la direction de la NASA et du programme Apollo. Il y en a eu 1600 comme lui, dont Arthur Rudolf qui outre ses qualités scientifiques avait également dirigé le camps de concentration de Dora. Ou encore Hubertus Strughold, a qui l'on doit la conception de la tenue d'astronaute, mais dont on découvrira aussi qu'il faisait des expériences médicales sur les prisonniers. Strughold sera escorte en Argentine par l’armée américaine elle même. Rudolf sera contraint d'abandonner la nationalité américaine et sera escorte en Allemagne ou il vivra paisiblement. Aucun d'eux n'aura jamais eu a répondre de ses crimes. Et le temps passant, les scandales n'auront pas d'impact.

Un exemple parmi de nombreux autres, mais qui montre comment les "réalités historiques et politiques" peuvent être manipulées, au moins le temps nécessaire pour que la vérité cesse d’être importante ou compromettante.

J'allais justement parler de l'opération Paperclip... Et il me semble aussi que le premier dirigeant de l'ONU n'était autre qu'un ancien nazi... Et aujourd'hui encore certains qui dirigent le monde sont des descendants de nazis. On n'est pas responsables de ce qu'ont fait nos aieuls mais quand même.

Le fameux théorème de Godwin...

Moi a écrit:

Le fameux théorème de Godwin...

Pourquoi ? ça ne dérive pas vers une accusation de nazisme.

Pour revenir à Roger, et à son inclusion sur la liste des personnes à éliminer par les services ukrainiens ... Adrien Bocquet, un ex militaire français et désormais journaliste de guerre n'est pas passé loin d'aller rejoindre l'au-delà. Il a été victime il a une semaine d'une tentative de meurtre. Il est sur cette fameuse liste. Interview sur Sud-Radio si ça vous intéresse.
Je crois que Caglio cherche juste à dire que la réalité/vérité n'est pas souvent celle qu'on nous présente, et nous sommes tellement naïfs.

L'existence d'une telle liste de personnes à éliminer est évidemment très problématique, qu'elle concerne Roger ou qui que ce soit d'autre qui défend librement des opinions.
Cela dit... Adrien Bocquet est un personnage très controversé, dont les propos sont à prendre avec beaucoup de prudence à mon avis.

Interstellar a écrit:

Cela dit... Adrien Bocquet est un personnage très controversé, dont les propos sont à prendre avec beaucoup de prudence à mon avis.

Sud Radio
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sud_Radio_(France)
"À partir des années 2010, Sud Radio est critiquée pour l'espace qu'elle accorde aux théories complotistes ou aux idées d'extrême droite."

pour détendre un peu l'atmosphère : j'étais hier au concert de Saucerful of Secrets (qui était parfait), une intervention de Guy Pratt m'a bien fait rire : après avoir fait une rapide intervention sur l'Ukraine, il a conclu en disant : "that's all for the politics, so no one has to fuck off and go to the bar" :-D

Autumn68 a écrit:

Moi a écrit:

Le fameux théorème de Godwin...

Pourquoi ? ça ne dérive pas vers une accusation de nazisme.

Un e accusation de nazisme, c'est pourtant la première raison invoqué par Poutine pour envahir l'Ukraine. Et c'était aussi de la propagande de guerre. Et elle vient pas des USA, des "occidentaux (paraît que ce mot est à la mode, alors je l'utilise), mais de la fédération de Russie.

La propagande de guerre, elle se fait des deux côtés du champs de bataille. Le conflit Palestino/Israélien ne se raconte pas de la même façon selon la partie du monde où on se trouve.

Moi a écrit:

Le fameux théorème de Godwin...

Il ne s'agit pas d'un théorème, mais de ce que l'on nome un pseudo-loi empirique dialectique, longtemps utilisé comme un contre-argument sophistique dans le cadre des critiques de la politique Israélienne. Ce que l'on appelle le "Point Goldwin" est souvent atteint par stratégie dialectique. Un contradicteur extrapolera les arguments de son adversaire au point que le dit adversaire craque et se laisse aller a faire des comparaisons avec le plus génocidaire des régimes de l'histoire européenne. Ce qui de facto ridiculisera l'adversaire. Celui qui cherche a faire tomber son adversaire dans le piège du point Goldwin adopte donc une stratégie sophistique de dénigrement, a savoir que ce ne sont pas ses arguments qui emporteront le débat, mais sa capacité a discréditer son adversaire.

Cela ne s'applique pas ici puisque, au contraire, je soumettais un exemple ou l'on "dénazifiait" des politiques nazies pour des raisons géopolitiques.
J'ai choisi l'exemple du blanchiment de la Werhmacht sur le front de l'est, parce que c'est le plus grand tour de force jamais réaliser dans la manipulation historique, et qu'il est parvenu a convaincre une ou deux générations d’Européens qu'il n'y avait donc pas a s’inquiéter d'une remilitarisation de l'Allemagne a peine quelques années après que cette même armée ait envahi et occupée le dit continent Européen.
Le Mythe ne tient plus depuis longtemps - ce n'etait pas la SS qui était charge des prisonnier de guerre soviétiques, par exemple, et cela aurait du suffire pour démontrer la supercherie - du moins pour les historiens, mais cela n'a plus d'importance aujourd'hui. Mais la manipulation était nécessaire pour aller de l'avant, que ce soit au niveau de la construction européenne ou du renforcement de l'OTAN. On peut même dire que tout cela était pour une bonne cause.

Mais l'entreprise est incontestable et n'est plus contestée par personne.
L'Histoire a repris ses droits, aujourd'hui que les raisons géopolitiques de la supercherie ne sont plus de mise. Il n'y aura plus de film montrant Robert Mitchum et Curd Jurgens se serrant la main a la fin du film "Torpilles sous l'Atlantique", avec en arrière plan marins US sauvant les vaillants sous-mariniers allemands, et tous se retrouvant fraternellement sur le pont du bateau américain (bien sur), après s’être combattu tout le film.
Il y a un message dans ce genre de film bien loin de celui de Tarentino dans Inglorious bastards.

L'Europe meurtrie devait enterrer ses rancœurs - les milliards du Plan Marshall aidant - et s'unir face a la menace communiste qui était bien réelle

Sans cette mystification historique, je ne serai même pas parmi vous puisque je suis le produit d'un père dont la famille, franco-belge, a payé le prix fort en combattant les Nazis et d'une mère allemande,mariage approuvé par les parents respectifs...Le vrai miracle européen en quelque sorte.

Donc je ne critiquais pas la supercherie, rappelais seulement qu'elle est possible, a chaque époque.

J'aurais pu prendre l'exemple de votre Révolution, mais je me suis ravisé au dernier moment...

Ses derniers posts sont pathétiques...
Il est vraiment en train de devenir zinzin

https://www.facebook.com/100044609311547/posts/pfbid0ktQ7jwC35aGRHkkcRC2f7tWGbsHiyzTikW6xTSRx4jUBV8bySPWryzbXJpZExSxFl/?app=fbl

Ah bon?
Qu'il décide d'écrire à des chefs d'Etat peut se discuter, mais appeler à la paix, à la négociation, à un cessez-le-feu, je ne qualifierais pas ça de folie, si?

On va dire qu'il est un peu pro Poutine, non?  

Roger souffre du syndrome des fourmies...



ANT!!!!



"Ants, maybe not ants
Why not ants?"

Autumn68 a écrit:

Ah bon?
Qu'il décide d'écrire à des chefs d'Etat peut se discuter, mais appeler à la paix, à la négociation, à un cessez-le-feu, je ne qualifierais pas ça de folie, si?

Laisse tomber Autumn68, ça ne sert à rien de se battre contre des moulins à vent

pipi3 a écrit:

On va dire qu'il est un peu pro Poutine, non?  

"Choisis ton camp, camarade", comme disait Coluche.
Le camp du Bien, le camp du Mal ? Comme si le monde était soit blanc, soit noir.
C'est vrai qu'il faut être pro ou anti aujourd'hui. Finis les débats contradictoires et les nuances. Vive la pensée unique. Vous allez bientôt être servis, vu ce qui nous attend en UE avec la surveillance du web dès début 2023 en Europe par des institutions de la CE.
Entre ceux qui réécrivent l'Histoire, ceux qui voient le monde comme des Bisounours, ceux qui suivront toujours la majorité parce que c'est dangereux d'aller contre, ceux qui provoquent des conflits car ça rapporte gros ou qui soutiennent des Etats, des groupes terroristes, des mouvements extrémistes pour leurs intérêts propres... c'est pas demain la veille que la paix dans le monde va voir le jour.
J'ai le sentiment de me retrouver dans les années 30 ou 40, entre l'insouciance (ou la bêtise) des uns et la haine des autres, tout ça bien évidemment soutenues grâce à une manipulation grandissante des esprits (déjà bien lobotominés).

Je ne suis ni pro ni anti Waters, je m'en fiche de ce qu'il peut bien penser ou dire ou écrire, chacun est libre de le lire ou de l'écouter. C'est de voir les réactions des uns et des autres qui me sidère, et cette facilité avec laquelle ils classent les gens dans des catégories du bien ou du mal, ce qui est tellement "corporate".
"Choisis ton camp, camarade", ne réfléchis pas trop, et surtout sois un bon SHEEP, ou pire un parfait DOG.

Bien entendu chacun est libre de ses opinions et de soutenir qui il veut. Ici il ne s'agit pas de soutenir Waters ou non. Après tout il n'est dépositaire que de la sienne d'opinion.
Mais enfin parler de réécriture de l'histoire ou des années 30 ou 40 c'est intéressant parce que cela donne des éléments de référence.
Réécriture de l'histoire ? Il me semble qu'un leader politique a publié l'an dernier un texte d'historien amateur visant à nier l'existence de la nation qu'il essaye de détruire aujourd'hui, et ce au mépris des connaissances historiques sérieuses (je veux dire s'appuyant sur des sources et non un objectif nationaliste). Nous connaissons tous le nom de ce leader.
Nous savons tous par ailleurs que ce leader ne brille pas par son amour de la démocratie. On peut toujours penser que ce type de régime politique n'est pas le meilleur mais après tout il nous permet tout de même de discuter sur ce forum sans être stigmatisés par des PIGS et arrêtés par des DOGS. Moi, ça me plaît plutôt bien comme système, quand bien même il est imparfait. Je crois savoir que dans le pays de ce leader, il ne fait pas bon s'opposer à lui ou tout simplement émettre un avis divergent. S'il y a là-bas un PIG, il n'est pas difficile à identifier, et s'il y a là-bas des SHEEP et bien il est en train de les envoyer à l'abattoir afin de se maintenir au pouvoir. Car il suffit de se souvenir que ce leader ne maintient son pouvoir que par la guerre : à chacune des ses baisses de popularité, une « opération » a été déclenchée (Tchétchénie, Géorgie, Ukraine épisode 1, Syrie, Libye, Haut Karabakh, Ukraine épisode 2).
Alors oui, on peut toujours prétendre qu'il a été provoqué par l'avancée de l'OTAN. Oui, c'est vrai il y a là deux stratégies d'influence qui se font face. Mais c'est bien vite oublier les peuples concernés. Moi, je pense qu'il faut renverser la perspective : est-ce l'OTAN qui s'est avancé vers la Russie ou peut-on considérer tout simplement que de nombreux peuples d'Europe de l'Est, et leurs dirigeants, ont payé très cher pour savoir qu'il ne vaut mieux pas être dominé par la Russie ? Si tu es polonais, balte, tchèque, slovaque, ton histoire t'amène-t-elle à préférer la démocratie, même invasive de l'Occident, ou l'autoritarisme (pour rester soft) russe ?
L'UE va nous surveiller ? C'est possible mais avant que nous en arrivions au Patriot Act ou au contrôle russe sur l'ensemble de l'information et des échanges, je pense que nous avons encore quelques années de débats féconds devant nous.
Pour finir, les années 30 et 40. Je vais commettre un pêché pour un historien : comparaison n'est pas raison. Mais cela est tellement tentant. La démarche expansionniste des nazis en Europe centrale (les Sudètes, l'Autriche) en utilisant comme arguments la langue, la culture, une certaine vision de l'histoire de son pays, le financement de groupes séparatistes et pour finir la domination militaire, me paraît tout à coup furieusement moderne. En 1938 à Munich, certains se sont alors perdus dans les impératifs de maintien de la paix. Appeler à la paix aujourd'hui face au régime qui nous agresse, cela me semble très imprudent. Je termine ici avec cette « gourmandise » : en principe l'histoire ne repasse pas les plats.
Je suis fan absolu de la musique du Floyd et cette musique, Waters y a pris une part importante. Cela, nul ne pourra jamais le lui enlever. Mais pour le reste, je n'apprécie pas l'homme qu'il est devenu et je pense qu'il faut combattre le camp qu'il soutient, pas parce que c'est le camp du « mal » mais parce que ce camp représente un idéal politique que je réprouve et que ce camp nous désigne aujourd'hui comme son ennemi. Poutine, comme Xi et d'autres leaders de leur espèce, ne cesse de déclarer (la parole publique d'un chef d'Etat, ça compte il me semble) que l'Occident est son ennemi, qu'il faut lutter contre ses (nos!) valeurs.
Alors si Waters considère qu'il ne faut pas s'opposer à Poutine, qu'il faut lui céder (jusqu'où?), parce que, après tout, nos démocraties ne sont pas parfaites, moi, j'appelle cela du relativisme, comme de confondre agresseurs et victimes, et je combats cette opinion tous les jours dans mon travail.
Je finis (c'était long non?) en rappelant que j'adore ce forum pour les informations musicales qu'il permet de partager, que certaines opinions politiques qui s'y égarent me laissent au moins dubitatif, au pire très en colère mais cela étant dit, je respecte toute opinion (excepté le négationnisme) et les personnes qui les émettent.

@TheDarkSideOfMe : très belle analyse, que je plussoie à 100%

@Freefour : Les "moulins à vent" te saluent bien !
                  En plus, en ces temps de crise énergétique, c'est très tendance !

Il fut un temps sur ce forum ou chacun respectait les opinions des autres même si elles étaient  différentes des leurs, sans pour autant recourir au dénigrement systématique.
C'est aussi ça la vie d'un forum.

@Autumn68 : j'en ai déja parlé ici, évidemment qu'il faut lutter contre la pensée unique, toutes les opinions doivent se faire entendre ( dans la limite évoqué par notre ami plus haut, très juste dans ses propos) mais comme je le dis aussi...attention de ne pas tomber dans le piège inverse ! A force de vouloir prendre le contrepied systématique de ce que dit la vox médiatique officielle ou mainstream, on dérive vers cet esprit "complotiste" qui me fait vomir, tout doit être suspecté ou remis en cause sous prétexte que les médias officiels le disent...comme s'ils ne disaient jamais la vérité, et que celle ci était en permanence caché au citoyen lambda, on a vu ou cela nous a mené avec le Covid-19...
Il faut donc garder un discernement dans l'analyse.

Bref, pour ma part, je m'attardais plus sur le photomontage ridicule de Waters à propos de Biden, digne d'un enfant de 10 ans, comment peut-il tomber aussi bas ?

Il ne fait quand même plus aucun doute que l'armée russe a très tôt, et bien avant l'afflux massif du soutien occidental à l'Ukraine, commis des exactions effroyables, viols en tout genre et j'en passe.
J'ai du mal à comprendre comment certains peuvent encore justifier ce que Poutine fait subir à ce pays, mais bon je ne sais pas si je suis un "mouton" mais ces gens là pour ma part m'inquiètent beaucoup plus...

Concernant Waters, derrière sa logorrhée historico-géopolitique "pour les nuls", on discerne assez aisément sa théorie : Poutine n'aurait pas du envahir l'Ukraine mais finalement je le comprends car il ne pouvait pas faire autrement, l'Otan l'y aurait poussé.
De l'autre côté, l'affreux Biden symbolise les forces occidentales qui utilisent l'Ukraine pour faire une guerre par procuration à la Russie et dans la surenchère du surarmement risquent de provoquer une guerre nucléaire ( même si jusqu'à preuve du contraire Poutine est quand même le seul à avoir brandit cette menace contre l'Occident )
Quel intérêt en retirerait Poutine puisque en rétorsion les USA rayeraient de la carte son pays immédiatement ?
Bref avec subtilité, car personne ne peut nier son intelligence, il arrive à un renversement des rôles entre l'agresseur et l'agressé, tous ces posts mis bout à bout l'y amène.
Je ne peut cautionner cette attitude.
Dans une guerre, quel qu'en soit ses fondements et ses causes, il y a toujours un avant et un après, un agresseur qui fait le premier pas et un agressé obligé de se défendre.
5 millions de réfugiés inutiles.
Une tragédie humaine.
Et désolé pour certains mais oui il y a des moments ou l'on doit choisir son camp, ce qui ne veut pas dire que tout est parfait bien sur...Zelenski et son régime par exemple...
En 42, il a bien fallut soutenir Staline car c'était le seul rempart contre Hitler à l'Est et pourtant on sait quel genre de criminel de guerre lui aussi il a été !

Alors Waters ? son silence éloquent dans les premiers jours laisse peu de place au doute.
Il peut écrire à qui il veut , chefs d'état qui n'ont que faire de son avis, d'ailleurs pour qui se prend t-il ? ça ne change rien à son opinion profonde.
Qui n'est pas pour la paix de toute façon et pour que cessent ces horreurs ?
Mais négocier quoi puisque Poutine ne cèdera rien et que fort de ses reconquêtes Zelenski non plus ?
On en arrive à une dangereuse impasse.

Mais ce n'est parce que Waters parle à raison désormais de diplomatie que je change mon opinion à son sujet, il a vraiment été trop loin comme certains le pensent aussi ici.
Entre ceux qui pensent comme Waters ( certains avec sincérité, d'autres simplement parce que cela contredit la version officielle et qu'il faut toujours contredire la version officielle n'importe ou n'importe quand ( lol) et d'autres parce qu'ils défendront toujours Waters avec acharnement quoiqu'il dise quoi qu'il fasse de toute façon...) et les autres, chacun choisira...ou pas, même si j'ai du mal à concevoir la neutralité dans certaines circonstances comme celles ci.
Mais les invectives et dénigrements des opinions des autres me gênent.

C'est toujours intéressant de lire des points de vue argumentés, quels qu'ils soient.
Pour ma part, je suis sur la ligne suivante :
- on peut bien sûr diverger sur le conflit en Ukraine, où se jouent différentes luttes d'influences, et où chaque camp a sa propagande, ce qui demande de toute façon une lecture prudente et complexe ;
- cette lecture prudente et complexe n'empêche pas, dans le contexte actuel, de choisir un camp (en l'occurrence, pour ma part, celui de l'Ukraine), sans penser que ce camp est celui du "Bien" absolu contre le "Mal" absolu.
- ce n'est pas parce que les médias dominants en Occident sont pro-ukrainiens qu'on est forcément "lobotomisé" si on est pro-ukrainien. On peut l'être en gardant son esprit critique et le sens de la nuance.
- Roger a une logique, il n'est pas fou, et il est capable de nuances, mais sa vision est tellement teintée par l'anti-américanisme et l'anti-capitalisme qu'il en arrive à une forme de relativisme fortement discutable ;
- par ailleurs, Roger a tendance à se caricaturer en utilisant, parfois, des messages simplistes et péremptoires ;
- je préfèrerais que Roger canalise sa colère à travers une expression artistique plutôt que par des déclarations fracassantes, et je préfère désormais me concentrer sur l'artiste qu'il a été, surtout avec Pink Floyd, que sur le reste.

Quand je faisais référence aux animaux de Animals, je ne vous visais pas car je ne vous connais pas. J'espère que les qualificatifs complotiste, extrémiste ou négationniste ne me visaient pas...

C'est devenu systématique de classifier complotiste ou négationniste ceux qui ne font pas confiance d'emblée à la vox médiatique ou politique ... l'Histoire nous a pourtant prouvé que nombre de mensonges ne nous ont pas été épargnés. Cela ne veut pas dire qu'il faut mettre tout le monde dans le même panier et tout le temps, mais on a aussi le droit à la prudence du raisonnement et aux questionnements. Par exemple:
Peut-on juger d'un conflit à distance ?
Peut-on juger d'un pays sans y vivre ?
Une petite question, connaissez vous le doc de Oliver Stone, Ukraine on fire ?
J'imagine que oui.

Ceci dit, moi aussi je respecte l'artiste Waters. Comme on dit, il faut distinguer le message du messager.

Frenchy a ecrit:

" A force de vouloir prendre le contrepied systématique de ce que dit la vox médiatique officielle ou mainstream, on dérive vers cet esprit "complotiste" qui me fait vomir, tout doit être suspecté ou remis en cause sous prétexte que les médias officiels le disent."

"Concernant Waters, derrière sa logorrhée historico-géopolitique "pour les nuls", on discerne assez aisément sa théorie : Poutine n'aurait pas du envahir l'Ukraine mais finalement je le comprends car il ne pouvait pas faire autrement, l'Otan l'y aurait poussé.
De l'autre côté, l'affreux Biden symbolise les forces occidentales qui utilisent l'Ukraine pour faire une guerre par procuration à la Russie et dans la surenchère du surarmement risquent de provoquer une guerre nucléaire ( même si jusqu'à preuve du contraire Poutine est quand même le seul à avoir brandit cette menace contre l'Occident )
Quel intérêt en retirerait Poutine puisque en rétorsion les USA rayeraient de la carte son pays immédiatement ?
Bref avec subtilité, car personne ne peut nier son intelligence, il arrive à un renversement des rôles entre l'agresseur et l'agressé, tous ces posts mis bout à bout l'y amène.
Je ne peut cautionner cette attitude.
Dans une guerre, quel qu'en soit ses fondements et ses causes, il y a toujours un avant et un après, un agresseur qui fait le premier pas et un agressé obligé de se défendre."

Je prend ces deux citations parce qu'elles sont étroitement liées.  Le problème des médias importants, c'est a dire ceux qui ont de l'influence, n'est pas qu'ils mentent systématiquement.  Ce serait une insulte a tous les journalistes.  Le problème est leur manière de sélectionner l'information, ce qui sera dit et ce qui sera ignoré.  Ce n'est plus du ressort des milliers de journalistes, mais celui des conseils de rédaction.  Ces conseils rendent des comptes aux actionnaires de ces médias, et la le nombre des personnes en charge fonds drastiquement.  Il ne reste plus qu'une poignée de décideurs, soit un gouvernement, soit un milliardaire.  
Aux USA, l'opposition entre les médias "libéraux" soutenant le Parti Démocrate et les médias "conservateurs" proche des Républicains, n'est même plus cachée.  Et honnêtement, dans les deux camps, on ne peut plus parler de "déontologie" journalistique.  Le marche si Fox news est numéro 1, est dominé par les Liberaux.  

Et c'est souvent sur ce que les médias ne disent pas que se construisent toutes sortes de théories plus ou moins fumeuses, que l'on rassemble avec un peu trop d'empressement, d'ailleurs, dans le concept de "complotisme".

Un exemple de scandale récent - parmi des centaines - est ce qui est connu aux USA comme le Russiagate et l'affaire de l'ordinateur portable de Hunter Biden.  
Si tu n'as pas entendu parler de ces deux affaires, cela fait partie du problème.
Pour faire court, le Russiagate est une CT officielle suspectant l'influence de Poutine dans l'election de Donald Trump.  Aussi lorsqu'en 2020, durant les élections, le New York Post *(Pipi3 est bienvenu pour me corriger) met la main sur le contenu de l'ordinateur du fils du futur président qui avait ete mis en réparation, contenant outre des images pornographiques, de consommation de drogue, de vidéo de rapport avec des prostituées, mais aussi des mails trahissant une corruption avec des milliardaires chinois et...Ukrainiens, le Congres a réussi a faire témoigner 20 pontes des services de renseignement (CIA, FBI, NSA, etc) qui ont certifier que le contenu compromettant était le résultat d'une opération des Russes, et de Poutine.  
Toute la presse du parti Démocrate relaiera la déclaration de ces pontes, et relanceront les accusations de collusion entre Trump et Poutine.
Malheureusement, le contenu de l'ordinateur était bien authentique, comme l'admettra le NY Times qui est d'ailleurs le seul média démocrate a avoir relaye l'information.  Pas un mot de la part d'aucune chaine comme CNN, MSNBC, silence absolu.  Pas un mot d'excuse, non plus.  

Dans cet exemple, ou est le complotisme? Le New York Post ou l'ensemble de la presse libérale americaine, le congres US, les pontes du renseignements qui ont jure d'y avoir vu la main de Poutine?

Je ne sais pas l’écho qu'a eu cette affaire en France, mais le dernier article sur le sujet dans le Point.fr date du 21 avril 2021 et ne parle que des affres sexuels du fils du président. Et vu le faible nombre de commentaires, on peut penser que l'article ne sera pas rester longtemps a la une.

Entre 2016 et 2020, je me souviens que la presse européenne reprenait avec gourmandise chacune des frasques de Trump au point que les Européens ne pouvaient le prendre comme le plus grand des abrutis jamais élu président des USA.

Mais combien a-t-on repris de vidéos du président Biden qui est devenu sénile au dernier degré, et de sa vice présidente Kamela Harris, qui bat tous les records de bêtise aggravée? Honnêtement, ce n'est plus le président au commandes aux States, vous l'a-t-on dit?
J’en doute.

Et ce sont deux exemples que l'on peut associer a un "temps de paix".
Or, nous sommes aujourd'hui en guerre, qu'on l'approuve ou non, que celle-ci soit déclarée ou non.
En temps de guerre, il n'y a plus vraiment d'information, il n'y en a jamais eu.
Lorsqu'une guerre engage toute une société et réclame des sacrifices importants - et les médias semblent décidés a garder le suspens sur leurs ampleurs - le consentement devient une question de sécurités nationale.  Donc, le contrôle devient une nécessite absolue - ce qui est compréhensible, puisqu'il ne faudrait pas que le doute s'installe - mais cela implique un forme de manipulation.
Pour s'y retrouver, il ne reste que l'analyse fondamentale, et celle-ci, on ne la retrouvera pas au journal de 20h, dans le Point ou sur les plateaux de LCI.

Le deuxième extrait de ton dernier post est l'illustration des informations fragmentaires sur lequel repose ta position, qui reste légitime quoi qu'il en soit.  D'ailleurs, moi non plus, je ne veux pas que la Russie gagne.  Personne ne devrait le désirer.  La question est quel prix sommes-nous prêts a payer? Et se poser cette question revient a ouvrir la boite de Pandore.

Tu parles d'un avant et d'un après, mais quelle est ta date de référence? 2022? 2014? 2004? ou 1991?
A chacune de ces dates correspond une perspective.  
L'Occident et ses médias ont clairement choisi: c'est 2022!  Mais est-ce la bonne date?
Et justement, c'est, comme dit précédemment, dans ce que les médias ne disent pas que les CT trouvent leur inspiration, mais ou se trouve aussi une autre vérité, pas celle des CT (Conspiracy theories, pardon).  Et naviguer dans ce monde de "non-dit" n'est pas simple.

Entre les gesticulations ridicules de BHL (et du Sénateur McCaine, Lindsay Graham, etc.) sur la place Maidan en 2013 et l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, il y a comme un black-out médiatique en Occident qui est ahurissant.  Un grand blanc qui permet d’être rempli par des médias aujourd'hui pour créer un narratif complètement imaginaire.

l'OTAN, de l'aveu même de son secrétaire générale, est présent en Ukraine depuis 2014, et contrairement aux rumeurs, l'aide militaire a l'Ukraine n'a fait que croître sous la présidence de Trump, augmenter encore sous Biden.  Ce n’était pas une réaction a "une invasion surprise" de Poutine ou des crimes de guerre que son armée a commis.

Alors, je ne vais pas résumer ces 8 ans de l'histoire de l'Ukraine que les médias ont cru bon d'ignorer.  Mais je pense, qu'au vu de ce qui est en jeu, tout le monde devrait commencer a s'y intéresser, et en profondeur.

@Cagliostro : Tu habites quel pays ?

Sinon, je suis totalement en accord avec toi. Intéressez-vous de près et rapidement à l'affaire Hunter Biden... et aux biolabs US en Ukraine...

Autumn68 a écrit:

@Cagliostro : Tu habites quel pays ?

Sinon, je suis totalement en accord avec toi. Intéressez-vous de près et rapidement à l'affaire Hunter Biden... et aux biolabs US en Ukraine...

Panama,

Bonjours à tous,
je vois que Autumn68 a de bonnes bases historiques.
D'autres non malheureusement.

Arrêtons sur cette magnifique conclusion