Les engagements de Roger

Bravo Cagliostro pour cette analyse sérieuse et documentée.

Bonjour et bravo Cagliostro pour ces analyses.

Et merci d'avoir pris le temps de ces posts qui réhaussent le niveau de certains commentaires parfois bas de plafond et quelque peu manichéens.

@Pipii3 : nous sommes un certain nombre ici à apprécier cette "bouse" de "Is This The Life We Really Want"... donc un peu de respect pour eux SVP... Tu as le droit de ne pas aimer cet album (et on l'a tous très bien compris tant le nb de posts que tu as pu faire à ce sujet) mais je ne pense pas avoir de la "bouse" dans les oreilles pour autant... Tous les goûts sont dans la nature. Merci.

Cagliostro a écrit:

Les démocraties ont ce handicap que leurs guerres - c'est-a-dire la défense de leurs intérêts internationaux par tous les moyens - se doivent d’être approuvées par leurs citoyens.  Donc, elles doivent être vendues...Ici la Grande Russie, hier, "Iraqi Freedom" en 2003, "Just cause" pour l'invasion du Panama, "Restore Hope" en Somalie, et j'en passe...Il faut un narratif.
Assez curieusement, a ces époques, les Européens n'ont jamais cru aux délires américains justifiant leurs intervention militaire, pardon leurs opérations militaires spéciales, certainement pas en 2003 ou personne n'avait même fait semblant de croire aux délires des Armes de Destructions massives...
Mais apparemment, les choses ont changé...Bien loin est le temps ou on manifestait contre l'installation de missiles nucléaires en Europe.

Là dessus, je ne peux qu'être d'accord avec toi... Le monde a tendance à oublier l'épisode irakien de "restore liberty" qui était en fait une campagne "forget my penis & Monica" savamment orchestré par Clinton... Comme les USA ont souvent utilisé l'Irak sous forme de campagnes pour masquer d'autre fait plus glorieux et en utilisant Saddam Hussein comme un épouvantail sans rappeler qu'il fut un remps où ils l'avaient armé (et armé ses plus proches ennemis aussi pour doubler les profits). Et puis bien sûr, les quelques intérêts financiers liés plus au pétrole qu'à la liberté...

Floyder a écrit:

C'est pas qu'une question de vieillesse, c'est un courant de pensée qui est partagé par une certaine extrême gauche. il est tout à fait aligné avec ce que pense Mélenchon chez nous par exemple.

Sur le fond, il n'a pas tord sur Taiwan qui est considéré "officiellement" par tout le monde comme une province de la Chine. Maintenant, en tant que défenseur des droits de l'homme et du "pouvoir au peuple", il est difficile de ne pas compatir avec les taiwanais s'ils devaient passer réellement sous contrôle chinois (Sans parler évidemment des intérêts internationaux liés aux semi-conducteurs entre autres.).

Mais dans ce courant de pensée, comme les US (et les démocraties en général) ont fait des choses pas très propres, ils sont relégués au même niveau que la chine ou que la Russie.

Une fois encore, Floyder, et ce que tu dis n'est pas faux. Mais tout dépend de la perspective. Personne ne niera qu'un régime démocratique, même corrompu, est préférable a une dictature intègre. Mais, dans le cas de Taiwan, il faut se souvenir que les USA ont soutenu la pseudo-république de Chine alors que le régime était une véritable dictature sanguinaire. On estime a 140.000 le nombre de victime de cette Chine non communiste, sur une population de 20.000.000, c'est effarant. Le Taiwan "démocratique" que l'on connait aujourd'hui est en fait assez récent historiquement.
Associer la politique extérieure des USA avec la promotion et la défense des démocraties est une fumisterie.
En Amérique Latine, ou je vis depuis 15 ans, l'image de l’Amérique est assez différente, ce qui n’empêche pas des centaines de milliers de Latinos de vouloir passer la frontiere. Les USA n'ont jamais hésiter a remplacer des "démocraties de gauche" par des "dictatures droites", si ces dictatures servaient les intérêts américains. Pinochet au Chili, Videla en Argentine, Batista a Cuba, la liste est infinie. Pinochet, Videla, c'est de l'histoire recente! Les dictatures n'ont pris fin que dans les annees 1980. Le Panama n'est une democratie que depuis 1989.

On en parle peu en Europe, et pour cause, mais depuis les années 90, et surtout depuis le règne de W Bush, les USA ont perdu énormément de leur "crédibilité", surtout morale.
C'est flagrant en Amérique latine que la déplorable politique de Trump a abandonné a la Chine, devenue premier investisseur dans la région. La Chine construit des hôpitaux gratuitement, répare les routes sans contrepartie, sans vouloir changer ni les régimes ni les cultures, donc oui...la perception des populations locales sur la Chine ou les USA est évidemment différente.

Donc évidemment, la promotion de la cause Ukrainienne ici n'a pas pris...du tout. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y pas une compassion pour les victimes ukrainiennes, mais le package de propagande non.
Cela dépasse les tendances politiques, d'ailleurs. Au Brésil, Boslonaro (droite+++) est pro-russe, mais son opposant de Gauche, et j’espère prochain président Lula, a déjà dit que le pays resterait non-aligné.
Pas un seul pays d’Amérique latine, du Mexique au Chili ne participe aux sanctions contre la Russie, pas un n'en prendra contre la Chine si la situation dégénère a Taiwan. Et il n'y aura pas de mouvements populaires pour que cela change. D'ailleurs, si vous avez besoin d'huile de Tournesol ou de moutarde, je peux vous en envoyer...
C'est un changement de donne géopolitique fondamental. Tout comme l'est le positionnement de l'Afrique, de l'Inde et de l’Indonésie. Impensable, il y en encore 10-15 ans!

Pour terminer sur Taiwan, la grande majorité de la population est pour le status quo et donc contre l’indépendance, et le paysage politique est bien moins unanime qu'on ne le présente en Europe, par exemple sur la visite de Pelosi qui n'a fait que mettre un peu plus en danger les 20.000.000 de Taïwanais.

Cagliostro a écrit:

Symoon a écrit:

Sa position sur Taiwan ne date pas d'hier, ré-écoute Watching TV.

Ceci étant, dire que la Chine ne viole pas les droits de l'homme et avoir fait une chanson sur Tienanmen, c'est effectivement, comment dire ? "Original", pour rester soft...

Sauf qu'il ne dit pas ca, Symoon.
Une fois encore, a force de mélanger les choses, les journalistes font déraper les propos.  Mais Roger ne dit pas que la Chine est une démocratie

Roger dit exactement que la Chine ne viole pas les droits de l'homme. Ce serait sympa de revérifier les propos avant de troller:

Journaliste: "If you're having a conversation about human rights, at the top of the list of the offenders are the Chinese"
(je coupe le détournement de sujet sur les USA)
Roger: "who did they slaughter or murder?"
Journaliste "Their own"
Roger: "Bollocks!"

https://youtu.be/iZsRj3_iDfM?t=1491

Fin de discussion pour moi.

Symoon a écrit:

Cagliostro a écrit:

Symoon a écrit:

Sa position sur Taiwan ne date pas d'hier, ré-écoute Watching TV.

Ceci étant, dire que la Chine ne viole pas les droits de l'homme et avoir fait une chanson sur Tienanmen, c'est effectivement, comment dire ? "Original", pour rester soft...

Sauf qu'il ne dit pas ca, Symoon.
Une fois encore, a force de mélanger les choses, les journalistes font déraper les propos.  Mais Roger ne dit pas que la Chine est une démocratie

Roger dit exactement que la Chine ne viole pas les droits de l'homme. Ce serait sympa de revérifier les propos avant de troller:

Journaliste: "If you're having a conversation about human rights, at the top of the list of the offenders are the Chinese"
(je coupe le détournement de sujet sur les USA)
Roger: "who did they slaughter or murder?"
Journaliste "Their own"
Roger: "Bollocks!"

https://youtu.be/iZsRj3_iDfM?t=1491

Fin de discussion pour moi.

Il évite de répondre sur les droits de l'homme, mais dire que le régime chinois, au moins depuis la révolution culturelle, massacre son peuple est effectivement "Bollocks".
La question originelle que posait Roger au journaliste était qu'elle guerre la Chine a-t-elle déclenché - et de fait, historiquement, la Chine a rarement été une puissance conquérante en comparaison aux Etats occidentaux, c'est un fait.
Donc, il faut aussi comprendre le piège tendu par le journaliste que j’apprécie par ailleurs, c'est un des derniers aux States.

Donc je me permettrais de corriger la citation, qui partait du sujet de Taiwan.
Journaliste:"If you're having a conversation about human rights (ce qui n'etait pas vraiment le cas), at the top of the list of the offenders are the Chinese"
Roger: " The Chinese did not invade Irak and killed 1.000.000 people. In fact, as far as I can recall...Hang on a minute...who have the Chinese invaded, murdered and slaughtered?"
Journaliste: "Their own."
Roger: "Bollocks."

Ca c'est la citation exact.
Or, le sujet était la guerre, et la situation de Taiwan (voir plus haut) et pas la nature des régimes. Or, le journaliste tente de détourner les actes de guerre US qui sont nombreux... Kosovo 1999, Afghanistan en 2001, Irak en 2003, foutre le bordel en Eurasie 2004-2008, Libye en 2010, Syrie 2015, etc.
A cela répondre que la Chine a envahi, assassiné et massacré...son propre peuple est passablement idiot...et Bollocks est une expression qui correspond.

Aujourd'hui la méthode de défense est proprement odieuse. Lorsqu'on accuse l'occident, qui ELLE prétend agir pour le bien de l’humanité, pour les droits de l'homme, pour la liberté, etc. de multiplier les conflits internationaux, on rétorque en disant, "mais pourquoi tu ne t'en prend pas a XI ou a Poutine?"
La réponse est simple, XI ne prétend pas promouvoir la bonne parole en envahissant ses voisins, c'est une dictature assumée dans un pays qui n'a jamais connu la démocratie et qui n'a pas même une culture démocratique. Et surtout, ON n'est pas CHINOIS! Tant que la Chine n'envahi pas son voisin pour imposer son régime autocratique, un Européen n'a pas grand chose a dire. Ce qui ne veut pas dire que l'on défende ou justifie le régime chinois!
Or, c'est précieusement la technique de communication que tente le journaliste que Roger qualifie de Bollocks, ajoutant "complete nonsense" ce qui est un fait.

La question de Roger reste néanmoins pertinente, mis a part le Tibet (statut aussi compliquée que Taiwan), quelle pays la Chine a t elle agressé depuis 1945?

A titre personnel, cela fait 20 ans que je considère la Chine comme la plus grande menace pour l'avenir. Et pour cette raison, il faut aborder cette menace avec intelligence et réflexions, bref tout le contraire de la politique américaine actuelle qui n'a abouti qu'a des désastres depuis 20 ans!

La Chine, malgré sa puissance militaire et financière (premier créancier des USA), sa force de travail inégalable, etc. est réellement, contrairement a la Russie, un colosse aux pieds d'argile. La Chine doit assumer (chauffer et nourrir) ses 1.4 milliards d'habitant et elle n'est indépendante en rien! Ni en Energie, ni en matière première, ni même en denrée alimentaire (d'ou sa politique africaine). Une Chine isolée ne peut rien sans s'exposer a une implosion dont les retombées toucheront toute la planète.
Un pays peut combler 90% de ses manques, cela dit...Et notre politique suicidaire pousse ce pays dans ses bras. Ce pays est la Russie.

Il faut tout de même prendre en considération que Roger en 2022 termine sont concert avec Two suns in the Sunset...et que donc, il considère, a juste titre, je pense, qu'on est dans une échelle de risque maximum, et que les enjeux du futur proche vont bien au delà du respect des droits de l'homme dans tel ou tel pays.
Ashes and diamonds
Foe and friend
We are all equal in the end

Amicalement,

Cagliostro a écrit:

Symoon a écrit:

Cagliostro a écrit:

Symoon a écrit:

Sa position sur Taiwan ne date pas d'hier, ré-écoute Watching TV.

Ceci étant, dire que la Chine ne viole pas les droits de l'homme et avoir fait une chanson sur Tienanmen, c'est effectivement, comment dire ? "Original", pour rester soft...

Sauf qu'il ne dit pas ca, Symoon.

Roger dit exactement que la Chine ne viole pas les droits de l'homme.

Journaliste:"If you're having a conversation about human rights (ce qui n'etait pas vraiment le cas), at the top of the list of the offenders are the Chinese"
Roger: " The Chinese did not invade Irak and killed 1.000.000 people.  In fact, as far as I can recall...Hang on a minute...who have the Chinese invaded, murdered and slaughtered?"
Journaliste: "Their own."
Roger: "Bollocks."

Ca c'est la citation exact.

Et c'est donc exactement ce que je disais.
Tu es visiblement là pour étaler tes opinions, soit, tu as rédigé tes 150 lignes, libre à toi et tant mieux si ça intéresse des gens, mais merci de ne pas me prendre comme jouet et de prétendre publiquement que je dis n'importe quoi pour essayer de donner du crédit à tes propos.
Roger dit exactement que la Chine ne viole pas les droits de l'homme, tu le cites toi-même, c'est ce que j'ai dit et rien de plus.

Pas du tout, et ce ne sont pas mes opinions. Je l'ai dit et c'est lisible dans les citations, Roger esquive la question des droits de l'homme, pour repondre sur la guerre...qui sont deux choses différentes. Je ne dis d'ailleurs pas qu'il a raison sur tout ce qu'il dit. Et pour moi, il n'aurait pas du esquiver la question. Mais nulle part il dit que la Chine respecte les droits de l'homme, il ignore juste la question.

Et oui, lorsqu'on cite quelqu'un et qu'on utilise des guillemets, on le cite exactement sans faire des raccourcis.
A la question :" "If you're having a conversation about human rights, at the top of the list of the offenders are the Chinese"
il ne repond pas " "who did they slaughter or murder?"
mais" The Chinese did not invade Irak and killed 1.000.000 people. In fact, as far as I can recall...Hang on a minute...who have the Chinese invaded, murdered and slaughtered?"

Dans les deux cas, il n'y pas d'affirmation que la Chine respecte les droits de l'homme. Il esquive la question en répondant par une autre question. Maintenant, c'est peut-être mes yeux qui décline.

Il vient de poster sur son FB une promo pour une nouvelle série mettent en scène une famille Palestinienne ( tiens ?) ...diffusée sur NetFlix ( à bas le capitalisme !   ) ...
quant au bilan carbone...
https://www.ouest-france.fr/medias/netflix/les-plateformes-de-netflix-et-youtube-produisent-enormement-de-co2-d-apres-une-etude-7496184

Mais bon ce n'est pas le sujet
J'admire tes efforts, Cagli, pour essayer de le défendre politiquement
Moi j'avoue que je n'arrive plus.

Concernant la guerre en Irak, oui tout le monde sait que ce fut une erreur et une giganteque arnaque
américaine basée sur d fausses preuves, mais d'ou sort-il ce chiffre d'un millions de morts ?
C'est là pour moi qu'il a totalement vrillé : il n'est plus lucide sur les chiffres et les faits, totalement
enfermé dans son système de pensée ou il ne voit plus que ce qu'il veut voir ( j'ose à peine imaginer sur quels sites d'infos il se renseigne ) et rien d'autre...on est , hélas, pas loin de la même façon de penser des complotistes, qui se recrée leur propre vérité, niant tous les faits qui pourraient venir la contredire.
La vraie raison de l'intervention des USA en Irak est probablement une guerre préventive pour protéger Israel, sous la menace de l'Irak.
Roger ne le dira jamais mais cela rend cohérent ses violentes charges anti-américaines et y compris dans la guerre en Ukraine.
Dans son esprit,je le crains, et malgré quelques dénégations peu crédibles et passe-partout pour "la paix dans le monde" ( ben oui qui est contre ?), la cible est Israel et tous ceux qui la soutiennent et dans le sens inverse ceux qui soutiennent les Palestiniens auront son absolution quoiqu'ils fassent.
c'est triste.

La réponse que l'on aura jamais : si les USA n'avaient pas débarqué en 1944, que serait-il advenu de l'Europe ? Roger oublie que l'armée rouge n'a pas conquis les territoires de l'Est sous dictature hitlérienne pour libérer ces peuples mais bien pour les asservir de manière aussi détestable, la conquête se faisant en commettant les pires atrocités sur les populations civiles ( tous les historiens l'attestent) mais lorsqu'il vante les mérites de l'armée rouge ( par opposition à l'oppression de l'arme américaine), roger n'en parle jamais.
Sait-il seulement les crimes de guerre perpétrés en Tchéchénie ou le soutien de l'armée russe dans le massacre de la population civile syrienne qui s'opposait à Bachar El Assad ?
Sait-il seulement comment le régime Chinois traite les tibétains et les Ouïghours ?

Sa réthorique est ridicule , chacun doit balayer devant sa porte mais il remontera dans mon estime, en tant qu'humain ( car j'admire toujours l'artiste ) lorsqu'il condamnera fermement , nommément Poutine et son invasion et qui plonge l'Europe dans la pire crise politique, économique et humanitaire depuis la seconde guerre mondiale, un acte odieux qui a envoyé sur les routes près de 5 millions de réfugiés, brisant à jamais la vie de ces familles.
On ne peut pas se dire humaniste et pacifiste et ne pas réagir contre Poutine, même si les raisons de cette guerre sont complexes
Je rappel son silence pendant les jours qui ont suivi le déclenchement de la guerre.
Nul doute que si l'attaque avait été américaine il aurait réagit à la seconde.
C'est ce deux poids, deux mesures que je ne supporte plus chez lui.

Les USA, première puissance mondiale, ont leur part dans les malheurs du monde, c'est un fait, il n'y a qu'à voir le bilan désastreux en Afghanistan ou le pays
revient au point de départ c'est à dire sous les coupes de demeurés pseudo-religieux qui plongent le pays dans la misère totale.

Mais ne parler que du passé, comme il a tendance à le faire, c'est aussi un acte facile pour éluder le présent surtout lorsque celui-ci dérange.

Tout a t-il été fait par l'Otan pour éviter la guerre ? surement pas, c'est un fait incontestable mais cela ne justifie en rien l'attaque brutale et massive des russes sur l'Ukraine.
Ne soyons pas dupe : Poutine n'a jamais voulu d'un accord, il n'a fait que gagner du temps pour placer ses troupes.

Désolé Cagli mais Roger n'est plus défendable sur le sujet, de toute façon quoique l'on dise pour le contredire, il rétorquera "foutaises" ou "mensonges", il est totalement perdu dans son autoroute de pensée à une voie.

Je préfère pour ma part me souvenir de l'artiste qui mêlait avec talent vie personnelle et destin du monde dans les albums brillants de DSOTM à The Wall et en solo comme avec ATD.
Sa pensée était d'un tout autre niveau.

@Mase : merci !  

Dans tout ça, nous ne sommes que des pions.
Sait-on réellement ce qui se passent dans les différents pays ?
On peut être facilement manipulés par les médias, les journalistes, le gouvernement, etc.
Ce n'est pas pour défendre Roger (ses engagements politiques me gonflent de plus en plus) mais compte tenu de sa notoriété, sa personnalité, il détient peut-être des informations par des personnalités, des connaissances, etc. qui nous sont dissimulées, à nous pauvres citoyens.... allez savoir ! On ne nous dit pas tout !

Merci pour cette discussion intéressante.
La question que je me pose, c'est à quel niveau d'analyse et de connaissance Roger se situe. Les questions en jeu sont très complexes, et bien des appréciations sont possibles, au-delà de l'indignation immédiate devant la guerre en cours. Il s'est par ailleurs décrit, dans le passé, comme "very, very politically aware", donc on peut supposer qu'il s'intéresse activement aux questions géopolitiques.
Mais... est-ce vraiment le cas ? Ses prises de position publiques ne me semblent pas toujours briller par la nuance et la profondeur de l'analyse, et ressemblent souvent plus à une approche idéologique, finalement très prévisible. Cela rappelle un peu le côté péremptoire et agressif de certaines de ses déclarations sur l'histoire de Pink Floyd.
Il a comme une (légère   ) tendance à se surévaluer, que ce soit dans ses contributions au groupe ou dans ses "analyses" géopolitiques, et, à force de se présenter un peu comme un génie ou une conscience éclairée, il en occulterait presque le fait qu'à la base il est un musicien et parolier de très grand talent, ce qui pour ma part me suffit largement pour l'apprécier.

Yes, c'est sur que ses prises de positions sont idéologiques.

frenchcandle a écrit:

Il vient de poster sur son FB une promo pour une nouvelle série mettent en scène une famille Palestinienne ( tiens ?) ...diffusée sur NetFlix ( à bas le capitalisme !   ) ...
quant au bilan carbone...
https://www.ouest-france.fr/medias/netflix/les-plateformes-de-netflix-et-youtube-produisent-enormement-de-co2-d-apres-une-etude-7496184

Mais bon ce n'est pas le sujet
J'admire tes efforts, Cagli, pour essayer de le défendre politiquement
Moi j'avoue que je n'arrive plus.

Concernant la guerre en Irak, oui tout le monde sait que ce fut une erreur et une giganteque arnaque
américaine basée sur d fausses preuves, mais d'ou sort-il ce chiffre d'un millions de morts ?
C'est là pour moi qu'il a totalement vrillé : il n'est plus lucide sur les chiffres et les faits, totalement
enfermé dans son système de pensée ou il ne voit plus que ce qu'il veut voir ( j'ose à peine imaginer sur quels sites d'infos il se renseigne ) et rien d'autre...on est , hélas, pas loin de la même façon de penser des complotistes, qui se recrée leur propre vérité, niant tous les faits qui pourraient venir la contredire.
La vraie raison de l'intervention des USA en Irak est probablement une guerre préventive pour protéger Israel, sous la menace de l'Irak.
Roger ne le dira jamais mais cela rend cohérent ses violentes charges anti-américaines et y compris dans la guerre en Ukraine.
Dans son esprit,je le crains, et malgré quelques dénégations peu crédibles et passe-partout pour "la paix dans le monde" ( ben oui qui est contre ?), la cible est Israel et tous ceux qui la soutiennent et dans le sens inverse ceux qui soutiennent les Palestiniens auront son absolution quoiqu'ils fassent.
c'est triste.

La réponse que l'on aura jamais : si les USA n'avaient pas débarqué en 1944, que serait-il advenu de l'Europe ? Roger oublie que l'armée rouge n'a pas conquis les territoires de l'Est sous dictature hitlérienne pour libérer ces peuples mais bien pour les asservir de manière aussi détestable, la conquête se faisant en commettant les pires atrocités sur les populations civiles ( tous les historiens l'attestent) mais lorsqu'il vante les mérites de l'armée rouge ( par opposition à l'oppression de l'arme américaine), roger n'en parle jamais.
Sait-il seulement les crimes de guerre perpétrés en Tchéchénie ou le soutien de l'armée russe dans le massacre de la population civile syrienne qui s'opposait à Bachar El Assad ?
Sait-il seulement comment le régime Chinois traite les tibétains et les Ouïghours ?

Sa réthorique est ridicule , chacun doit balayer devant sa porte mais il remontera dans mon estime, en tant qu'humain ( car j'admire toujours l'artiste ) lorsqu'il condamnera fermement , nommément Poutine et son invasion et qui plonge l'Europe dans la pire crise politique, économique et humanitaire depuis la seconde guerre mondiale, un acte odieux qui a envoyé sur les routes près de 5 millions de réfugiés, brisant à jamais la vie de ces familles.
On ne peut pas se dire humaniste et pacifiste et ne pas réagir contre Poutine, même si les raisons de cette guerre sont complexes
Je rappel son silence pendant les jours qui ont suivi le déclenchement de la guerre.
Nul doute que si l'attaque avait été américaine il aurait réagit à la seconde.
C'est ce deux poids, deux mesures que je ne supporte plus chez lui.

Les USA, première puissance mondiale, ont leur part dans les malheurs du monde, c'est un fait, il n'y a qu'à voir le bilan désastreux en Afghanistan ou le pays
revient au point de départ c'est à dire sous les coupes de demeurés pseudo-religieux qui plongent le pays dans la misère totale.

Mais ne parler que du passé, comme il a tendance à le faire, c'est aussi un acte facile pour éluder le  présent surtout lorsque celui-ci dérange.

Tout a t-il été fait par l'Otan pour éviter la guerre ? surement pas, c'est un fait incontestable mais cela ne justifie en rien l'attaque brutale et massive des russes sur l'Ukraine.
Ne soyons pas dupe : Poutine n'a jamais voulu d'un accord, il n'a fait que gagner du temps pour placer ses troupes.

Désolé Cagli mais Roger n'est plus défendable sur le sujet, de toute façon quoique l'on dise pour le contredire, il rétorquera "foutaises" ou "mensonges", il est totalement perdu dans son autoroute de pensée à une voie.

Je préfère pour ma part me souvenir de l'artiste qui mêlait avec talent vie personnelle et destin du monde dans les albums brillants de DSOTM à The Wall et en solo comme avec ATD.
Sa pensée était d'un tout autre niveau.

@Mase : merci !  

Salut Frenchy, et toujours content de te lire. Au moins une critique argumentée.
Si tu le permets, et que Symoon me pardonne mes 150 lignes supplémentaires, je vais d'abord répondre aux points que tu soulèves, et aux questions que tu poses, et dans un deuxième post, partager mon opinion sur les engagements politiques de Roger de manière plus spécifique.

1./ Le "million de mort" en Irak.
Tout d'abord, et c'est une généralité, tous ces chiffres sont toujours le résultat d'estimations, du nombre de victime d'une bataille, d'une guerre, d'un génocide ou même d'une gigantesque catastrophe naturelle, d’ une pandémie, jusqu'a la plus simple affirmation du nombre de participants a une manifestation. ("200.000 selon les organisateurs, 30.000 selon la Police", un classique)
Par définition, une estimation est contestable, et est donc contestée.
Les estimations varient fortement selon les critères choisis et la période étudiée.
Concernant l'Irak, les estimations les plus importantes (les + de 500.000) se base sur la période 2003-2011, voire 2003-2017, selon et sur des données comme les décès excédentaires.

De mémoire, le chiffre de plus d'un million est base sur le nombre de personnes disparues signalé par les familles en Irak. Une forme de recensement, "avez-vous perdu un membre de votre famille a cause de la guerre entre 2003 et 2011?, par exemple).
Le chiffre et l’étude qui le défend existe, ce n'est donc pas une invention de Roger.

Malheureusement, ce chiffre semble être confirmé, au final, corroboré par des études plus pointues comme celle du Lancet qui estimait l’excédent de mort a 650.000 a la date de 2006 ou 2007, seulement.
Il faut se souvenir qu'avant même l'invasion américaine, l'Irak avait subi un embargo d'une violence inouïe - le fameux "Pétrole contre Nourriture" (on assumait notre cynisme a l’époque) - et que pour dire les choses de manière crue, la population irakienne n’était pas en grande forme.
Si on se contente des corps qui ont pu être comptés physiquement de mort violente, on atteint tout de même dans les 250.000+ je crois, jusqu'en 2020.
Je peux te retrouver les sources officielles, si tu veux, mais je pense que c'est trouvable sur google assez facilement.
Pour résumer, on peut dire que l'invasion américaine et la déplorable occupation de l'Irak entre 2003 et 2011 a bel et bien provoqué directement et surtout indirectement la mort de plusieurs centaines de victimes civiles irakiennes, voir même de plus d'1 millions?, ce qui ne signifie évidemment pas que ces victimes soient mortes sous les bombes ou les coups de fusil des GI's.
Je viens de vérifier le chiffre le plus haut parle de 1.220.580, voici le lien qui prouve que ne me suis pas trop gourer sur les chiffres plus haut.
https://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties

2./ Je reprend ta question. "si les USA n'avaient pas débarqué en 1944, que serait-il advenu de l'Europe ?"
N'oublie pas que Roger n'est ni un historien, ni un politologue en relations internationales.
Mais une réponse est évidente, NON, on ne serait pas le bras tendu à rendre hommage a Hitler, comme l’a chanté Sardou, aujourd'hui. Deux hypothèses, on serait devenu soviétique ou l'Europe aurait enchaînée directement avec la troisième guerre mondiale. Il existait des structures, comme la société des nations, la coquille de l’ONU, la plupart des gouvernements en exil sous la protection britannique qui étaient parties prenantes au conflit, Churchill ayant été essentiel dans la salut de la France que les USA considérait comme collabo… Bien sur, si la participation militaire américaine ne peut être niée, elle n’a pas été déterminante sur le sort de la guerre. Le sort de l’Europe a été le résultat de la conférence de Yalta en 1945. Par contre, le grand mérite de l’implication des USA dans la guerre a été dans la restructuration du monde d’après-guerre, et de ce point de vue, il n’y a pas débat. Même Roger, le concéderait puisqu’il fait allusion au « post-war dream » dans The Final Cut. L’Amérique de la première partie du 20ieme siècle, n’est pas celle d’aujourd’hui, malheureusement. Elle avait une vision que le commerce mondial était la solution aux conflits dans le monde, ces conflits de l’époque étant essentiellement motivés par la convoitise des ressources. Si tout peut s’acheter et se vendre, plus besoin de voler (faire la guerre)…c’était l’idée…La construction européenne y trouve sa source, et cela a garanti a l’Europe la plus longue période de paix de son histoire. Pour le reste du monde, cela n’a hélas pas eu les résultats escomptés. Néanmoins, les institutions établies par les Américains âpres 1945, resteront longtemps la plus belle réussite de l’humanité en matière de politique internationale.
PS. Ma thèse d'historien est que l'Allemagne a perdu la guerre en décembre 1941, mais je vais épargner les détails pour ce forum.

3. Bien entendu que Staline n'a pas libéré l'Europe central et orientale, mais la, c'est l’ironie, sur la question, les débats sur cette question ont été vivace entre 1945 et 1989, surtout en France pourrais-je dire. Et si je suis d'un avis contraire sur le fonds, les défenseurs de la thèse de la libération soulignaient à juste titre, que ces territoires n’étaient pas des démocraties éprises de justice sociale, mais soit des dictatures conservatrices (Pologne, etc.) soit des monarchies rétrogrades (Roumanie). Aujourd’hui, on sous- estime ce qu’a été l’influence du Communisme (socialisme) dans les populations partout dans le monde. Le modèle était bancale des le début, mais il aura fallu longtemps pour que ces mêmes populations le comprennent.
Toujours est-il que l'on ne peut pas simplement disqualifier les intellectuels de Gauche, comme Jean-Paul Sartre, par exemple.

Je ne suis pas sur de vouloir me laisser entraîner sur l'Ukraine. J'ai du écrire 85 pages sur le sujet, malgré la montagne de boulot que nous avons ici à satisfaire les réfugies occidentaux, principalement américains, au point que mon épouse m'a posée un ultimatum puisqu'un 1. je ne changerai pas le monde et que 2. Nous n’étions plus en Europe.

Je me contenterai de dire que Roger n'est une fois encore pas 100% dans le faux, et cette guerre n’est pas le fruit d’une décision débile prise en 2022. La Géopolitique existe, même si la plupart des gens n'entende cette expression que durant les débats sur LCI ou dans le journal télévisé, tout comme les théories des grandes puissances, les luttes pour les zones d’influences, etc. Tous et toutes des éléments de guerres, chaudes, tièdes ou froides…Il doit y avoir une bonne centaine de conflits armées dans le monde, ce 23 Aout 2022.

Personnellement, je ne mêlé pas politique et travail. Je fais dans la recherche fondamentale, pas dans la communication, encore moins de l’activisme politique, contrairement a Roger. Les deux départements coexistent aujourd'hui même autour de votre président, le troisième a toujours existé, même si il demande plus de courage aujourd’hui qu’il y a 30 ans.

Aujourd'hui, malheureusement, nous sommes en guerre - même si la majorité l'ignore encore - et donc place a la communication, et plus question de promouvoir la recherche fondamentale. Celle-ci reviendra une fois ce conflit terminé. D’ailleurs, et ce sera ma conclusion sur ce point, aujourd’hui, les « débats entre spécialistes » est de savoir si on est dans un « deadlock » (une impasse) ou non. Un « deadlock » se produit lorsque aucun des belligérants (Ukraine/OTAN vs Russie, séparatistes) ne peut concevoir la défaite. Si tel était le cas, les risques d’escalades incontrôlables, seraient bien réels. Comme toujours, il existe autant de perspectives que de participants.

Malheureusement, identifier les bons et les méchants n'a aucune influence sur les conséquences possibles d'une guerre.

Comme j'avais promis de faire bref, j’arrête la

Cagliostro a écrit:

3. Bien entendu que Staline n'a pas libéré l'Europe central et orientale,.......

Tiens, puisque tu parles de Staline, il y a des documentaires intéressants à voir en ce moment sur Arte !

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018530/goulag-une-histoire-sovietique/

Merci Cagli, plusieurs fois j'ai eu envie de réagir et chaque fois je me suis ravisé car ces discussions sont délicates à mener tant elle nécessite des pavés pour bien étayer ses propos et ne pas se faire taxer de pro ceci ou d'anti cela. Et je ne l'aurais certainement pas exprimé aussi clairement que toi

Beaucoup d'informations nous manquent à l'instant T pour juger ces situations car nous ne sommes que de simples citoyens mais l'Histoire nous apporte de précieux éléments de réflexion pour remettre l'actualité en contexte, nous ne sommes pas complètement hors du coup. L'histoire de l'Irak des 30 dernières années est d'une tristesse... Celle de l'Ukraine donne un éclairage intéressant sur la manière dont elle cristallise aujourd'hui un ensemble de tensions géopolitiques qui dépassent de loin ses frontières.

Il est possible de discuter/argumenter calmement ici sur un forum, je pense que le problème de Roger c'est qu'il le fait publiquement. La caisse de résonance due à sa notoriété lui créé des ennemis qui n'hésitent pas à le caricaturer et dénaturer ses propos, c'est tellement simple sur ces sujets qui génèrent beaucoup d'émotions (israel, palestine, ukraine, etc...).

C'est pour ça qu'autant je n'apprécie pas sa production musicale, autant j'ai de l'indulgence pour lui du fait qu'il ose aller au charbon sur ces questions. Malgré quelques postures provocantes, ce n'est ni un imbécile, ni un idéologue (il a suffisamment écrit de texte pour en dénoncer les travers je pense). Je le crois profondément sensible à la cause humaine et pour ces raisons, je lui accorde toujours le bénéfice du doute et prends le temps de bien comprendre ce qu'il veut dire réellement. Je pense qu'il mérite mieux que de s'arrêter à une ou deux citations ou quelques réponses expéditives. Et c'est compliqué d'arriver avec un discours nuancé dans des médias acquis à la position officielle ou la plus couramment répandue dans l'opinion publique.

Citation :

Malheureusement, identifier les bons et les méchants n'a aucune influence sur les conséquences possibles d'une guerre.

Je pense qu'il n'y a jamais de bons ni de méchants, seulement des belligérants qui tirent la couverture à eux autant que possible. USA, Europe, Russie, Chine, les velléités impérialistes sont les mêmes.
Le fait que l'Afrique, l'Inde et d'autres ne suivent pas les positions occidentales face à la russie devrait nous faire réfléchir quant aux stratégies que nous avons suivies ou menées ces dernières décennies. Nous occidentaux avions un boulevard devant nous pour construire un monde pacifique suite à la chute de l'union soviétique qui signait la fin de la guerre froide. Il n'y avait plus aucune puissance économique ou militaire dans le monde capable de s'opposer à nous. Tout ça pour quoi ? L'état actuel du monde, c'est une division consommée entre un bloc occidental USA/Europe et un bloc Russie/Chine. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il y avait très probablement mieux à faire... Quand je pense qu'en 2008 sarkozy/merkel mettaient leur véto à l'adhésion potentielle de l'ukraine à l'otan et que 10 ans plus tard on donne le go, ça me fait penser que les USA ont enterré définitivement toute possibilité d'europe politique qui défendrait ses propres intérêts (même sans eux, ça restait une tache ardue !).

Car nous n'avions strictement - mais alors strictement ! - aucun intérêt à attiser les tensions entre ukraine et russie tant nous avions fondé notre économie sur un partenariat stratégique avec les russes - à raison à mon sens, l'intégration économique tend à nous préserver des pires dérapages et amènent chaque partie au compromis. Or nous avons laissé l'ukraine bombarder le donbass russophone pendant 8 ans avec quelques 15/20000 morts, sans rien dénoncer (des russes c'était pas si grave que ça ?). Cette guerre me met en colère tant elle révèle l'inexistence politique des pays européens (qui se retrouvent avec une guerre à leur porte et en slip quand on nous coupe le gaz) alors même qu'elle initie de graves crises économiques (et donc sociales) encore à venir et - comme toutes les guerres - contribue à dresser les peuples les uns contre les autres -_-

Elendil,
Je suis heureux que mes interventions t'aient convaincu de poster ce très beau texte, plus clair et précis que les miens.
Bravo.
Si tu avais aimée sa production musicale, tu nous aurais fait passer Free Four, Frenchy, moi et les autres, pour des fans bien tiède.

Effectivement, les années 1990 resteront dans l'histoire comme une décennie d’opportunités manquées. L'occident, et les USA, avait toutes les cartes en main pour reconstruire ou au moins donner une nouvelle vie aux institutions internationales.  Mais quand on goûte a l’hégémonie, quand on savoure enfin la toute puissance...pas la peine de continuer a ce stade.

EDIT.
Elendil a dit "je pense qu'il n'y a jamais de bons ni de méchants, seulement des belligérants qui tirent la couverture à eux autant que possible. USA, Europe, Russie, Chine, les velléités impérialistes sont les mêmes."
De ce point de vue, il faut nuancer un petit peu. Les USA peuvent se comporter aussi mal que les autres sur la scène internationale, mais le modèle social qu'il porte, aussi critiquable qu'il soit, reste de loin préférable au modèle chinois, pour ne prendre que cet exemple, pour la simple raison qu'il est encore légal de le critiquer.
Et c'est pour cette capacité qui nous reste d'exprimer notre opinion, nos désaccords, notre droit de nous moquer de Macron ou de Biden, sans que la police vienne frapper a nos portes, qu'il faut encore avoir la capacité de choisir un camps, et il ne peut y avoir de camps ou il n'y a pas de démocratie, aussi agressée et amochée soit-elle. Tant qu'elle n'est pas morte, il y a un espoir. Aux peuples de réaliser ce qu'ils ont et de tout faire pour la maintenir en vie.

Bon et méchant est binaire, mais disons qu'il a toujours existe des nuances enter le blanc et le noir, entre gris clair et gris foncé comme disait Goldman.

Sinon encore une fois, bravo pour ton post.

Juste un dernier post sur les engagements de Roger.

J'ai parcouru les 7 pages de ce topic, et je me suis vraiment poser une question.
Roger avait-il changer? ou Était-ce nous, le public, la société?

Ma conclusion est que ce n'est pas Roger qui avait changé, pour preuve, il utilise les mêmes paroles, les mêmes messages. Mais le publique n'est plus le même.

J'ai delà choqué Symoon avec mes 150 lignes , donc je vais terminer rapidement, ou presque.
Et la je concède, ce n'est que mon opinion.

Je pense que Roger est sensible aux mêmes causes depuis toujours, a la guerre bien sur (Us and Them), mais aussi aux injustices qui sont ignorées (The Bar), les sioux ou les paysans Equatoriens, le Yemen, celles auxquelles on ne donne pas d’échos, et déteste par dessus tout le conformisme qu'il considère comme le résultat de manipulation des populations (What God wants). On peut très bien ne pas aimer la chanson, mais relisez le texte de "The Power that be", assez intemporel, d'ou sa présence dans la set-list. Notons que Roger a eu la courtoisie de ne pas poursuivre François Hollande pour copyright pour l'expression "Sans dents" (Toothless, dans la chanson).

Franchement, pour ceux qui l’écoutent encore, qui pense que les thèmes d’ « Amused to Death » ont pris une ride ? La cible était Reagan, a l’époque, elle aurait pu être W Bush, Clinton, Obama, Trump ou même Biden. Chacun de ces présidents, a la notable exception de Trump, a lancé son opération militaire spéciale quelque part dans le monde, tous ont soutenu les « OMS » de leurs alliés.

Dans Amused to Death, il s’en prenait aux medias et a la télévision, 30 ans plus tard, la situation est encore pire avec internet et les réseaux sociaux qui ne cachent même plus leur politique de censure. Alors oui, sale temps pour les activistes qui ne sont pas dans les rangs.

Si on regarde les « causes » qui mobilise Roger, on retrouve bien sur le cas d’Israël, longtemps le passe-temps favori d’activistes de tout bord, mais dont la plupart ont jeté l’éponge tant le tag d’antisémitisme est lourd a porter. Pourtant la crise dure depuis plus de 70 ans ! Et force est de constater que devant la faillite de la communauté internationale a résoudre ce conflit, les gens s’y sont habitués, comme ils s’habituent aux canicules de l’été. Un bombardement sur Gaza ou un missile sur un quartier de Tel-aviv ne gâche même plus un dimanche matin. On est devenu Confortably numb . Et c’est la que notre ami Roger s’emporte. Ce n’est pas la complexité du conflit qui est en jeu, mais la renonciation d’un monde occidentale pourtant plus moralisatrice que jamais.

N’oublions pas que, lui comme nous tous, sommes les enfants de ce que l’on appelait fièrement le monde libre. Lorsqu’on fait de la politique, comme les activistes, on cherche a améliorer, reformer, agir sur notre communauté pour ne pas dire civilisation. Et notre civilisation occidentale est unique dans l’image qu’elle entend représenter : la voie de la justice, de l’État de droit, des droits de l’homme et des libertés civiles, la voie du salut écologique, la patrie de Greta Thunberg, le salut en fait.
Comparons ces prétentions aux faits, aux évolutions sociales et sociétales, et il faudrait une bonne dose de mauvaise fois pour dire qu’on suit la voie de nos valeurs. A commencer par la tolérance, fondamentale pour une société démocratique, la liberté d’opinion et d’expres​sion(cancel culture), consumérisme débridé tout en prétendant consommer « durable » en restant connecté 24h/24, je passerai cette fois sur les politiques internationales, et les guerres par pocuration (the Bravery of being out of range) ou pire encore la "guerre spectacle" (Perfect sense)

Alors, pourquoi Roger ne s’en prend-il qu’a nous, occidentaux ? Disons qu’il en a les moyens, l’age et le courage, et qu’il profite de ce qui reste de démocratie chez nous pour tenter d’influer sur le cours des événements. Aurait-il été Russe ou Chinois, il aurait disparu ou été rééduqué depuis longtemps. Et nous n’aurions même pas cette discussion sur ce petit forum confidentiel.

Il n’y a pas si longtemps, Julian Assange était encensé par tant par la presse que par l’opinion publique, du moins en Europe. Depuis le gars croupi en prison, comme si il avait été un journaliste chinois dissident, et depuis des années, les protestations se sont muées en un silence assourdissant, d’autant plus insupportable qu’il est du aux journalistes du monde entier, qui entre leur carrière et leur vocation ont choisi le premier. Et que dire du cas d’Edward Snowden, refugié politique a Moscou (!!) pour avoir dénoncé l’espionnage de masse des USA sur les Européens, jusqu’aux plus hauts niveaux des États ! ou Manning qui a du son salut a son changement de sexe mais qui risquait la peine de mort pour avoir denoncer les crimes de guerre? Des héros de la démocratie que le pouvoir a réussi a faire oublier de tous en deux cliques de souris ! Ahurissant quant on y pense ! Plus personne, en fait, n’y pense…De indifférence..."It's NORMAL" (Is this the life...")
A part ce bon vieux Roger.

Et ce qui est absurde est précisément son isolement. Nous devrions tous nous inquiéter plus que sérieusement, et pas seulement en raison du changement climatique. C’est l’expérience démocratique qui s’efface progressivement sous nos yeux.

Alors oui, « This is not a Drill », parce que aujourd’hui en Europe, l’expression d’une opinion peut vous envoyé devant les tribunaux ou en prison, vous faire perdre votre emploi ou votre carrière – jusque dans les Universités - parce que les journalistes risquent la prison a vie, parce que plus aucun de nos droits les plus fondamentaux n’est respecté, et que sans sursaut populaire, nos enfants vivront peut-etre dans une société similaire a celle de la Chine d’aujourd’hui.

Alors bien sur, dans certaines de ses vidéos, il semble perdre le contrôle. A force de crier dans le vide, cela tend a faire perdre les nerfs de temps en temps.

Il a 79 ans et une intégrité et une indépendance d’opinion qui se fait rare de nos jours et qui devrait forcer l’admiration. Ce qui ne signifie pas que l’on soit forcé d’adhérer a ses vues politiques, bien sur. Mais c’est à nous a réapprendre la tolérance, même et surtout vis-à-vis d’opinions que l’on ne partage pas.
Il est aussi un porte-voix d’associations comme Millenium promise, Las Alas en Amérique du Sud, soutient les vétérans malgré son antimilitarisme…rien de vraiment criminel, donc.

Merci Cagliostro pour cette lecture positive et argumentée des engagements de Roger, sur un fond quelque peu apocalyptique.
Je n'adhère pas à toute la noirceur du propos : dire que "plus aucun de nos droits les plus fondamentaux n'est respecté" en Europe, ça se discute tout de même, et ça peut produire un peu le même effet que certaines des positions de Roger : niveler démocraties et dictatures, au nom de la critique légitime et nécessaire de ce que font les démocraties.
A l'arrivée, ce nivellement risque d'ajouter encore au problème. Le risque de Roger et de certains critiques ou lanceurs d'alerte, c'est aussi de jouer les "idiots utiles" de régimes particulièrement autoritaires.
Roger n'est certes pas un idiot mais il est passionné et prend très au sérieux sa posture d'artiste engagé, jusqu'à risquer de devenir sa propre caricature. Merci d'avoir rappelé que ça a un côté attachant et respectable.

Interstellar a écrit:

Merci Cagliostro pour cette lecture positive et argumentée des engagements de Roger, sur un fond quelque peu apocalyptique.
Je n'adhère pas à toute la noirceur du propos : dire que "plus aucun de nos droits les plus fondamentaux n'est respecté" en Europe, ça se discute tout de même, et ça peut produire un peu le même effet que certaines des positions de Roger : niveler démocraties et dictatures, au nom de la critique légitime et nécessaire de ce que font les démocraties.
A l'arrivée, ce nivellement risque d'ajouter encore au problème. Le risque de Roger et de certains critiques ou lanceurs d'alerte, c'est aussi de jouer les "idiots utiles" de régimes particulièrement autoritaires.
Roger n'est certes pas un idiot mais il est passionné et prend très au sérieux sa posture d'artiste engagé, jusqu'à risquer de devenir sa propre caricature. Merci d'avoir rappelé que ça a un côté attachant et respectable.

Oui, je comprend ta remarque, j'ai d'ailleurs posté un Edit a ma réponse a Elendil, pour clarifier ce point.  Voir plus haut.

Simplement quelques exemples qui n'ont peut-être pas été approfondis en Europe.  Le " Homeland Security act" après le 09/11, pardon ici le 11 septembre.  C'etait la premiere brique, pour utiliser le language familier.  Ou la capacite pour les autorites d'arreter et d'emprisonner les suspects sans procès (pour une duree jusqu'a 8 ans si suspecte de "terrorisme")
- Toute personne detenant des dollars americains tombent de facto sous la juridiction americaine, normale?
- Le president Biden peut prendre des sanctions contre toute institutions, entreprise ou personne privee, detenant des dollars, jusqu'au gel complet de ses avoirs.  Democratique?  Non? pas de pot, l'UE et cette folle de von der leyen vient de prendre une mesure semblable.


Mais plus récemment, compte tenu que comme dit plus haut, la réputation de l'Occident est basée sur l’état de droit, droit a la propriété, droit a la liberté d'expression, liberté de la presse, etc.
- On a interdit les médias russes, pas sur le fond mais juste dans la forme, alors qu'"officiellement", nous ne somme pas en guerre (j'insiste sur officiellement).  

- On a saisi des biens appartenant a des personnes privées russes (en se servant des Oligarques pour faire passer la pilule, même moi j'ai applaudi tant je les hais, ces Oligarques), mais ce qui n'a pas été dit est que ces problèmes touchent tous les citoyens russes.  La sœur d'une connaissance américaine vit a Moscou et elle n'a plus aucun accès a ses comptes hors de Russie, et ses cartes de crédit ont été désactiver...elle n'est pas russe, mais vivre en Russie suffit.
- L'exclusion des sportifs de nationalité russe (qu'ils vivent a Monaco, on s'en fout) des compétitions sportives, même para-olympique, et on a même envisager un interdiction de territoire de l'espace Schengen.
- La Grande-Bretagne a innove, incroyable, et le gouvernement a impose des "sanctions" contre l'un de ses citoyens...pour avoir commis le crime d'interviewer un des "légionnaires anglais" prisonnier au Donbass!  Sanctions impliquant le gel de ses avoirs, tant mobilier qu'immobilier...et ce sans aucune forme de procès...le type est juste foutu, et ne peut même pas faire appel, parce qu'il n'y a pas eu de procès.  On parle d'un citoyen britannique!
- Meme au niveau universitaire, les contacts se rompent, que le collègue professeur l’université soit pro-poutine n'a aucune importance.  

Tout cela porte un nom, c'est de la représailles collective envers une nationalité/ethnie, et tu sais quelle groupe ethnique a été la dernière a être victime de ce type de sanction! Coup de pouce, cela a commencé en 1933.

- Et je ne me lancerai même pas dans les mesures prises durant le covid...moi, perso je suis vaccine et porte encore le masque dans les commerces ou avec mes clients, par respect pour eux...Ce n'est plus obligatoire, même ici.  Mais pense a la nature et a la portée des mesures prises, et a leur constitutionnalité, simplement.  Que ce soit pour un bien importe peu, le respect des LOIS et DROITS est la base d'une société démocratique avec les désagréments que cela comporte.

Pour ne simplement prendre que quelques exemples qui impliquent des gouvernements démocratiques, censés être base sur des LOIS et des CONSTITUTIONS.

Dois-je réellement me lancer sur le sujet des politiques de censures de groupes comme Twitter / Facebook ou Youtube? Non, franchement...Je pense a Symoon, la.

Toutes ces mesures semblent passer comme dans du beurre parce qu'elles sont présentées d'une manière bien calculée...On confisque un Yacht a un Oligarque Russe, on s'en fout, on est même content sur le moment...jusqu’à ce qu'on réalise que si on peut confisquer un yacht a un milliardaire  russe, on peut tout aussi bien un jour confisquer une barque a un Breton! une résidence secondaire a un Finlandais, sa voiture a la frontière...etc.

La réaction classique, est mais c'est un oligarque, "donc un complice de Poutine", mais quid de cette femme américaine dont le crime est d'avoir épouse un Russe? Et quid du numero 1 mondial Medvedev, interdit de Wimbledon? Quid de l'eviction des footballers russes du mondial? Ou des handicape privee des para-olympiques" Tous complices de Poutine?

La question de principe est la suivante : " Sommes-nous, en tant que citoyen, juridiquement et pénalement responsable des agissements et décisions de nos gouvernements, ou même d'un membre de sa famille proche ou éloignée?" (Les deux existent maintenant)
A chacun de répondre, et d'assumer les conséquences de leurs réponses.

Je renverrai les sceptiques au texte du Pasteur Niemoeller que tout le monde devrait connaitre.
Cela commence par " Au début, ils sont venu pour les communistes,..."

Personnellement, je ne pense pas que l'on combat les dictatures, certainement pas aux yeux du monde, en adoptant des mesures dictatoriales, c'est-a-dire des mesures qui ne sont pas le résultat de lois existantes, ou pire qui les bafouent.  

Par pitié, arrêtons de juger nos injustices avec celles des dictatures.  Le nivellement a justement lieu parce que jusqu'au bout on pourra prétendre " Nous au moins, on ne fait pas ça..." même lorsque cette différence sera réduite au minimum.

Ni Roger ni personne n'aura jamais aucune influence sur la Chine ou la Russie de Poutine, peut-être un jour les russes ou les chinois, mais nous jamais.  Nous pouvons agir sur nos régimes qui ont encore la politesse de laisser les fenêtres ouvertes, ne laissons pas les gouvernements les refermer.

Tu as cependant raison de souligner que les critiques des dérives de nos régimes ne doivent pas se transformer en critique du régime qui nous donne la liberté de nous exprimer.

Interstellar a écrit:

Merci Cagliostro pour cette lecture positive et argumentée des engagements de Roger, sur un fond quelque peu apocalyptique.
Je n'adhère pas à toute la noirceur du propos : dire que "plus aucun de nos droits les plus fondamentaux n'est respecté" en Europe, ça se discute tout de même, et ça peut produire un peu le même effet que certaines des positions de Roger : niveler démocraties et dictatures, au nom de la critique légitime et nécessaire de ce que font les démocraties.
A l'arrivée, ce nivellement risque d'ajouter encore au problème. Le risque de Roger et de certains critiques ou lanceurs d'alerte, c'est aussi de jouer les "idiots utiles" de régimes particulièrement autoritaires.
Roger n'est certes pas un idiot mais il est passionné et prend très au sérieux sa posture d'artiste engagé, jusqu'à risquer de devenir sa propre caricature. Merci d'avoir rappelé que ça a un côté attachant et respectable.

Oui, je comprend ta remarque, j'ai d'ailleurs posté un Edit a ma réponse a Elendil, pour clarifier ce point. Voir plus haut.

Simplement quelques exemples qui n'ont peut-être pas été approfondis en Europe. Le " Homeland Security act" après le 09/11, pardon ici le 11 septembre. C'etait la premiere brique, pour utiliser le language familier. Ou la capacite pour les autorites d'arreter et d'emprisonner les suspects sans procès (pour une duree jusqu'a 8 ans si suspecte de "terrorisme")
- Toute personne detenant des dollars americains tombent de facto sous la juridiction americaine, normale?
- Le president Biden peut prendre des sanctions contre toute institutions, entreprise ou personne privee, detenant des dollars, jusqu'au gel complet de ses avoirs. Democratique? Non? pas de pot, l'UE et cette folle de von der leyen vient de prendre une mesure semblable.


Mais plus récemment, compte tenu que comme dit plus haut, la réputation de l'Occident est basée sur l’état de droit, droit a la propriété, droit a la liberté d'expression, liberté de la presse, etc.
- On a interdit les médias russes, pas sur le fond mais juste dans la forme, alors qu'"officiellement", nous ne somme pas en guerre (j'insiste sur officiellement).

- On a saisi des biens appartenant a des personnes privées russes (en se servant des Oligarques pour faire passer la pilule, même moi j'ai applaudi tant je les hais, ces Oligarques), mais ce qui n'a pas été dit est que ces problèmes touchent tous les citoyens russes. La sœur d'une connaissance américaine vit a Moscou et elle n'a plus aucun accès a ses comptes hors de Russie, et ses cartes de crédit ont été désactiver...elle n'est pas russe, mais vivre en Russie suffit.
- L'exclusion des sportifs de nationalité russe (qu'ils vivent a Monaco, on s'en fout) des compétitions sportives, même para-olympique, et on a même envisager un interdiction de territoire de l'espace Schengen.
- La Grande-Bretagne a innove, incroyable, et le gouvernement a impose des "sanctions" contre l'un de ses citoyens...pour avoir commis le crime d'interviewer un des "légionnaires anglais" prisonnier au Donbass! Sanctions impliquant le gel de ses avoirs, tant mobilier qu'immobilier...et ce sans aucune forme de procès...le type est juste foutu, et ne peut même pas faire appel, parce qu'il n'y a pas eu de procès. On parle d'un citoyen britannique!
- Meme au niveau universitaire, les contacts se rompent, que le collègue professeur l’université soit pro-poutine n'a aucune importance.

Tout cela porte un nom, c'est de la représailles collective envers une nationalité/ethnie, et tu sais quelle groupe ethnique a été la dernière a être victime de ce type de sanction! Coup de pouce, cela a commencé en 1933.

- Et je ne me lancerai même pas dans les mesures prises durant le covid...moi, perso je suis vaccine et porte encore le masque dans les commerces ou avec mes clients, par respect pour eux...Ce n'est plus obligatoire, même ici. Mais pense a la nature et a la portée des mesures prises, et a leur constitutionnalité, simplement. Que ce soit pour un bien importe peu, le respect des LOIS et DROITS est la base d'une société démocratique avec les désagréments que cela comporte.

Pour ne simplement prendre que quelques exemples qui impliquent des gouvernements démocratiques, censés être base sur des LOIS et des CONSTITUTIONS.

Dois-je réellement me lancer sur le sujet des politiques de censures de groupes comme Twitter / Facebook ou Youtube? Non, franchement...Je pense a Symoon, la.

Toutes ces mesures semblent passer comme dans du beurre parce qu'elles sont présentées d'une manière bien calculée...On confisque un Yacht a un Oligarque Russe, on s'en fout, on est même content sur le moment...jusqu’à ce qu'on réalise que si on peut confisquer un yacht a un milliardaire russe, on peut tout aussi bien un jour confisquer une barque a un Breton! une résidence secondaire a un Finlandais, sa voiture a la frontière...etc.

La réaction classique, est mais c'est un oligarque, "donc un complice de Poutine", mais quid de cette femme américaine dont le crime est d'avoir épouse un Russe? Et quid du numero 1 mondial Medvedev, interdit de Wimbledon? Quid de l'eviction des footballers russes du mondial? Ou des handicape privee des para-olympiques" Tous complices de Poutine?

La question de principe est la suivante : " Sommes-nous, en tant que citoyen, juridiquement et pénalement responsable des agissements et décisions de nos gouvernements, ou même d'un membre de ta famille?"
A chacun de répondre, et d'assumer les conséquences de leurs réponses.

Je renverrai les sceptiques au texte du Pasteur Niemoeller que tout le monde devrait connaitre.
Cela commence par " Au début, ils sont venu pour les communistes,..."

Personnellement, je ne pense pas que l'on combat les dictatures, certainement pas aux yeux du monde, en adoptant des mesures dictatoriales, c'est-a-dire des mesures qui ne sont pas le résultat de lois existantes.

Par pitié, arrêtons de juger nos injustices avec celles des dictatures. Le nivellement a justement lieu parce que jusqu'au bout on pourra prétendre " Nous au moins, on ne fait pas ça..." même lorsque cette différence sera réduite au minimum.

Ni Roger ni personne n'aura aucune influence sur la Chine ou la Russie de Poutine, peut-être un jour les russes ou les chinois, mais nous jamais. Nous pouvons agir sur nos régimes qui ont encore la politesse de laisser les fenêtres ouvertes, ne laissons pas les gouvernements les refermer.

Tu as cependant raison de souligner que les critiques des dérives de nos régimes ne doivent pas se transformer en critique du régime qui nous donne la liberté de nous exprimer.

Rien à ajouter sur tous ces exemples d'entorses à l'Etat de droit, ils sont tous préoccupants. Et je rejoins complètement l'orientation générale de tes propos.
On est effectivement sur une corde raide, entre des démocraties qui tordent l'Etat de droit comme ça les arrange et des personnes, hors de ces démocraties ou à l'intérieur d'elles, qui critiquent le principe même de l'Etat de droit (voir certaines propositions lors de la dernière campagne électorale en France).
Roger est clairement sur une ligne qui défend l'Etat de droit, si je comprends bien. La manière dont ses propos ressortent dans les médias, ou la manière dont il les formule, peut tourner à la confusion.
Exemple anecdotique : une des rares réactions aux propos de Roger que j'ai vues dans l'univers du rock, c'est celle de Joe Lynn Turner, chanteur de hard rock (ex-Rainbow et Deep Purple), qui applaudit bruyamment les positions de Roger (ou ce qu'il en comprend), en disant que les USA ont complètement mal tourné, qu'il y a plus de liberté en Russie qu'aux Etats-Unis, que Poutine est dans le camp du bien parce qu'il est un "bon gangster" et que c'est ça qu'il nous faut pour diriger nos pays. Roger ne dit pas ça, mais la corde raide sur laquelle se trouve son discours n'est pas facile à tenir dans la prise de parole publique...
En tout cas, Cagliostro, bon courage pour la recherche fondamentale, on en a toujours besoin.

Je pense quand même que le peuple russe est en grande partie responsable d'avoir mis au pouvoir un dictateur.En 2000 ils ne savait pas mais pendant 20 ans ils aurait pu se rebeller, au lieu de croire à la grandeur de la russie qui ne leur donne même pas l'eau courante et qui a le PIB du Portugal.
De même le peuple allemand qui ont élu adolf en 1933,1936, d'ailleurs ils ont payés très cher leur erreur.
Donc arrêtez de comparer les démocraties aux autocrates dictateur.

Bien sur c'est dernières (les démocraties) ne sont pas parfaites. Mais nous on est libre de critiquer de manifester, partir ou on veut en vacances etc...
Vive la liberté!!!!

D'ailleurs quand les français en ont eu marre de la dictature royaliste, ils ont fait la révolution en 1789.
Donc le peuple Russe et Chinois c'est à vous.

Attention en France on est pas à l'abri de se retrouver avec une autocrate ou un autocrate.
Si cela arrive vous verrez la différence entre une démocratie et une dict...autocratie.Car je le rappelle pour les russes, au début poutine y est allé petit à petit.
Désolé pour le hors sujet.
Mais sous prétexte qu'on discute des engagements de Waters, certains font valoir leurs idées politiques à moitié couvertes.
Je pense que j'irai quand même voir Waters s'il vient dans le sud de la France.car ce sera certainement la dernière fois qu'on pourra le voir en concert.
Pour ma part, je ne commenterais plus ce sujet.

Je veux bien qu'on dénonce les dérives de l'état de droit dans les démocraties occidentales, mais si c'est un prétexte pour applaudir ce qui se passe en Russie, il faut avoir une grande souplesse idéologique

Floyder a écrit:

Je veux bien qu'on dénonce les dérives de l'état de droit dans les démocraties occidentales, mais si c'est un prétexte pour applaudir ce qui se passe en Russie, il faut avoir une grande souplesse idéologique

Et ne pas avoir de problèmes de dos de surcroit...

*****pierre a écrit:

Je pense quand même que le peuple russe est en grande partie responsable d'avoir mis au pouvoir un dictateur.En 2000 ils ne savait pas mais pendant 20 ans ils aurait pu se rebeller, au lieu de croire à la grandeur de la russie qui ne leur donne même pas l'eau courante et qui a le PIB du Portugal.
De même le peuple allemand qui ont élu adolf en 1933,1936, d'ailleurs ils ont payés très cher leur erreur.
Donc arrêtez de comparer les démocraties aux autocrates dictateur.

Bien sur c'est dernières (les démocraties) ne sont pas parfaites. Mais nous on est libre de critiquer de manifester, partir ou on veut en vacances etc...
Vive la liberté!!!!

D'ailleurs quand les français en ont eu marre de la dictature royaliste, ils ont fait la révolution en 1789.
Donc le peuple Russe et Chinois c'est à vous.

Attention en France on est pas à l'abri de se retrouver avec une autocrate ou un autocrate.
Si cela arrive vous verrez la différence entre une démocratie et une dict...autocratie.Car je le rappelle pour les russes, au début poutine y est allé petit à petit.
Désolé pour le hors sujet.
Mais sous prétexte qu'on discute des engagements de Waters, certains font valoir leurs idées politiques à moitié couvertes.
Je pense que j'irai quand même voir Waters s'il vient dans le sud de la France.car ce sera certainement la dernière fois qu'on pourra le voir en concert.
Pour ma part, je ne commenterais plus ce sujet.

Tu soulèves des points intéressants que je vais me permettre de commenter - après, promis, je vous fous la paix.
Il faut préciser une chose, qui en 2022, va sans doute sembler hors-sujet: La démocratie est loin d’être une évidence! En Europe, elle est le résultat d'une évolution de plus de 1000 ans. C'est avant tout un régime politique, une forme d'exercice du pouvoir de l'Etat, j'utilise souvent l'expression "expérience", parce que tous les régimes en sont une. Je ne vais pas approfondir les théories de l'Etat et le concept de contrat social, ici. Résumons en disant que ce contrat existe, c'est a dire que l'Etat quelle que soit sa forme doit assurer a ses "sujets", sa population, ses besoins les plus essentiels. A chacun le loisir de les définir. Mais quelque soit le régime, sa survie (son acceptation en tant que partenaire du contrat social) dépend de sa capacité a assurer sa part du contrat.
Paradoxalement, c'est la démocratie grecque qui a invente le principe de dictature: lorsqu’une crise n’était pas gérable par la structure politique, les citoyens d'Athene confiait leur autorité a un esclave qui devenait dictateur. Son état d'esclave le rendait vulnérable a un changement de politique, et la structure démocratique reprenait facilement ses droits, une fois la crise passée.

En Russie, après la chute du régime soviétique, l’expérience démocratique a été catastrophique, le régime de Boris Eltsine, malgré le prestige du personnage, a été caractérisé par l'effondrement du niveau de vie des Russes. Tout comme le fut la République de Weimar en Allemagne, d'ailleurs.
Poutine n'est pas arrivé au pouvoir par un coup de force, ou sur un programme révolutionnaire comme Hitler. Poutine a été le dernier premier ministre du président Eltsine. Un premier ministre loyal qui plus est. Les opposants du présidents étaient surtout soit des pions d'Oligarques, soit des nationalistes ultra. Lorsque Eltsine, qui ne tenait plus debout, a fini par démissionner de ses fonctions, la constitution a fait que le premier ministres Poutine pris la place comme "président faisant fonction". Lors des élections en 2000, le vote Poutine était donc un vote "Eltsine", c'est a dire la poursuite de son régime, celui du rapprochement avec l'Ouest. Pas de milices privées comme les SA, rien de tout cela. Voter Poutine était voter la continuité.
Mais contrairement au populaire Eltsine, l'inconnu Poutine a réussi a remplir sa part du contrat social. Le niveau de vie de la population russe n'a cesse de croître depuis 2000, et même aujourd'hui, malgré les sanctions, elle est bien supérieure a celle de la génération précédente.

D'ailleurs, contrairement aux conneries qu'on balance, le PIB par habitant en Russie est 29.000$ et ne cesse de croître. C'est plus qu'en Wallonie! Plus que des pays comme la Grèce, la Croatie, etc.
L'Ukraine est très loin derrière avec 8600$.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)_par_habitant
A ce sujet, cette sous-estimation de ce qu'est la Russie en 2022, est la principale raison que j'invoquais dans ma prédiction de l’échec que nous vivons aujourd'hui. Les plus grandes sources d'erreurs sont nos critères comme le PIB ou le % de PIB investit dans la défense.
Non la Russie n'a pas le PIB du Portugal, mais un PIB réel deux fois supérieur a celui de la France, de l'ordre de 4.600 milliards d'Euros. fin de la parenthèse.

Ce que je veux dire ici, est que de tout temps, une population choisira le régime qui remplit sa part du contrat social, d'autant plus lorsque la population n'a aucune expérience et donc culture démocratique.

Mais même une population qui est le produit d'une culture démocratique ancienne, historique, est susceptible de faire le même choix.
En Belgique, une récente étude a montrer que 37% de la population (c'est énorme) était prête a remplacer la démocratie par un pouvoir fort si ce pouvoir améliorait la perspective d'avenir. (je peux retrouver le lien).
Et c'est cela la plus grande menace pour la démocratie.

La démocratie est la plus aboutie des formes de contrat social, mais aussi la plus exigeante et donc le plus fragile. C'est le régime qui impose le plus de conditions a remplir, aussi bien pour l'Etat que pour les populations qui se voudront démocrates. Pour résumer, une démocratie de se maintient lorsque tant l'Etat que les populations respecteront les droits civiques, surtout les droits fondamentaux! Une population qui consent et souscrit a une politique de censure, a des limitations des droits aussi fondamentaux que la liberté d'expression, d'opinion, de presse, de conscience, etc sera autant responsable que l'Etat qui saisira l’opportunité pour redéfinir les termes du contrat social au dépend de cette population. Comme tout, une démocratie a les défauts de ses qualités. On peut chercher a les améliorer, mais si ces "améliorations" se font au détriment des qualités, le régime change.

Et ma perception est que c'est ce constat qui est assez fondamental dans l'activisme de Roger qui ne l'oublions pas est fortement influencée par Georges Orwell et Huxley dont la relecture de leurs œuvres est plus que recommande par les temps qui courent.

Une dernière remarque, aucun régime ne résiste a sa faillite financière, c'est a dire son incapacité matérielle a remplir sa part du Contrat social, surtout lorsqu'elle s'accompagne a une rupture de confiance entre le peuple et les élites. C'a été la cause principale de la révolution de 1789, et la cause principale de la faillite de la première république, mais aussi de la République de Weimar, de l'Union soviétique, et de l’expérience démocratique russe des années 1990, etc.

Et tu as raison Floyder, c'est pourquoi vous devez prendre conscience que votre démocratie est en danger, et pas seulement a cause de vos politiciens. Bien sur, ils portent une responsabilité, mais un contrat est au moins entre deux parties. C'est un système politique, certes, mais qui repose sur des valeurs inaliénables, et le respects de ces valeurs est une responsabilité partagée.

Dans mon pays d'adoption, le peuple vient de faire plier le gouvernement sur tout en trois semaines assez surréalistes, mais il l'a fait.

Promis, je vous fous la paix!

Cagliostro a écrit:

Elendil,
Je suis heureux que mes interventions t'aient convaincu de poster ce très beau texte, plus clair et précis que les miens.
Bravo.
Si tu avais aimée sa production musicale, tu nous aurais fait passer Free Four, Frenchy, moi et les autres, pour des fans bien tiède.

Effectivement, les années 1990 resteront dans l'histoire comme une décennie d’opportunités manquées. L'occident, et les USA, avait toutes les cartes en main pour reconstruire ou au moins donner une nouvelle vie aux institutions internationales.  Mais quand on goûte a l’hégémonie, quand on savoure enfin la toute puissance...pas la peine de continuer a ce stade.

EDIT.
Elendil a dit "je pense qu'il n'y a jamais de bons ni de méchants, seulement des belligérants qui tirent la couverture à eux autant que possible. USA, Europe, Russie, Chine, les velléités impérialistes sont les mêmes."  
De ce point de vue, il faut nuancer un petit peu. Les USA peuvent se comporter aussi mal que les autres sur la scène internationale, mais le modèle social qu'il porte, aussi critiquable qu'il soit, reste de loin préférable au modèle chinois, pour ne prendre que cet exemple, pour la simple raison qu'il est encore légal de le critiquer.
Et c'est pour cette capacité qui nous reste d'exprimer notre opinion, nos désaccords, notre droit de nous moquer de Macron ou de Biden, sans que la police vienne frapper a nos portes, qu'il faut encore avoir la capacité de choisir un camps, et il ne peut y avoir de camps ou il n'y a pas de démocratie, aussi agressée et amochée soit-elle. Tant qu'elle n'est pas morte, il y a un espoir.  Aux peuples de réaliser ce qu'ils ont et de tout faire pour la maintenir en vie.
 
Bon et méchant est binaire, mais disons qu'il a toujours existe des nuances enter le blanc et le noir, entre gris clair et gris foncé comme disait Goldman.

Sinon encore une fois, bravo pour ton post.

Oui, je suis d'accord, c'était juste pour souligner qu'on a tendance à se placer dans le camp des bons du fait que nous sommes des démocraties avec tout ce qui va avec, état de droit, liberté d'expression, respect des droits de l'Homme, etc...
Or, c'est là ou je pense que nos sociétés sont un peu schizophrènes car ce précieux contrat social prend seulement place à l'intérieur de nos frontières. Au delà, on constate que les politiques étrangères que nous pouvons menées sont loin d'être en phase avec les droits de l'homme. D'où le story-telling opportuniste pour justifier une intervention militaire (s'en aller dégommer kadhafi par ex) ou masquer une erreur stratégique aux conséquences humaines désastreuses (s'en aller dégommer kadhafi...).

Le pire dans le cas de la Libye, c'est que les conséquences étaient prévisibles et annoncées. D'ailleurs la Russie était contre l'intervention motivée par la France en rappelant que la récente invasion de l'Irak a déstabilisé toute la région, sans savoir encore que l'Irak serait le point de départ du futur état islamique en Syrie. Je me souviens également très clairement d'une remarque de mon prof d'histoire géo au collège à propos de la première guerre d'Irak en 91 nous indiquant que si les USA n'avaient pas été jusqu'au bout en dégageant Sadaam Hussein du pouvoir, c'était pour éviter mettre le chaos dans la région en risquant de casser les structures du pouvoir du pays.

Et c'est ce story telling voulu pour contenter/rassurer l'opinion publique qui est détestable et qui amène Roger à se focaliser durement sur les démocraties occidentales je pense. Un dictateur qui traite mal voire cause la mort de populations, ça suit une certaine logique, mais nous ? Moi ça me met un peu mal à l'aise. D'ailleurs au cours d'un repas au boulot, j'avais posé la question en rebondissant sur un sujet "Jusqu'à quel point peut-on rendre solidaire un peuple des décisions prises par des gouvernants démocratiquement élus ?". Au contraire d'un peuple soumis à une dictature, nous avons choisi nos dirigeants. Petit malaise aussi Evidemment, je n'ai pas de réponse et la question se voulait un peu malicieuse aussi ^^
Après, il est certains que le monde est encore au stade du far west et que peu de pays peuvent se dire amis bien que possédant de nombreux alliés.